Слова и музыка - народные (эфир от 05.08.2010)

Слова и музыка - народные

В гостях: Иван Шрамков (оркестр "Боян"); Ирина Крутова, певица.

05/08/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у меня сегодня Ирина Крутова...

КРУТОВА: Добрый вечер.

БЫКОВ: ...Певица, победительница международного конкурса романсов "Романсиада". И Иван Шрамков...

ШРАМКОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: ...Директор государственного русского концертного оркестра "Боян", по музыкальной профессии – балалайка и гитара.

ШРАМКОВ: Балалайка.

БЫКОВ: Балалаечники гитару...

ШРАМКОВ: Ну, там больше струн.

БЫКОВ: Понятно, понятно. Шесть или семь. Итак, сегодняшняя наша программа называется: "Слова и музыка – народные". По составу гостей понятно, о чём пойдёт речь. Но прежде я бы хотел обратиться к вам, радиослушатели, с простым вопросом, вопрос звучит так: какая народная песня или мелодия, на ваш взгляд, сегодня самая популярная в нашей замечательной стране? Звоните по телефону: 730-73-70. А услышав ваше мнение, мы тут, конечно, поспорим и обсудим.

Итак, к теме программы. Понятно, что говорить и петь люди на Земле начали почти одновременно, не исключено, что петь даже раньше. Мы не будем забираться в такую глубину в нашем исследовании, тем более, нас интересует прежде всего русская народная музыка, русская народная песня. Поэтому хотелось бы ограничиться временными рамками, которые включают в себя период, когда возникли первые организованные музыкальные формы народные, ну и вплоть до сегодняшнего дня. Вот я так полагаю, что это XVIII век.

Потому что в XVII веке, вот я вычитал в "Домострое", в книге, которая определяла весь бытовой уклад жизни русского человека, народные песни назывались ни много ни мало бесовскими. Они запрещались, потому что официальная доктрина музыкальная – церковное пение, церковная музыка. Всё остальное не то, чтобы преследовалось, но не слишком поощрялось. Итак, XVIII век. Вы хотели согласиться, Иван?

ШРАМКОВ: Я хотел согласиться и дополнить. Преследовалось, причём самым непосредственным образом. Если мне не изменяет память, в 1678 году народные инструменты, которые назывались... Там балалайки, домбры, гудебные сосуды, гудки собрали...

БЫКОВ: Гудебные сосуды. Надо запомнить!

ШРАМКОВ: Да. Собрали и сожгли на берегу Москвы-реки. То есть это была такая показательная акция в подтверждение той политики, которая была доктриной официальной власти. Тем более, это было наиболее ярко именно в России, потому что издавна музыка разделялась на духовную, сакральную, и прикладную, компенсационную – ритуальная, обрядовая, которая была у обычного, скажем так, люда.

Но в европейской духовной культуре музыкальные инструменты играют значительную роль. Есть орган. И там, скажем так, возможность инструментального исполнительства, она выше в самой культуре, в самой христианской модели, доктрине. В православной культуре в храме звучит только пение и поныне. Поэтому действительно то, что играл простой люд, это всё воспринималось как что-то несерьёзное, отвлекающее. Более того, очень велика была роль сатиры. Естественно, это не могло нравиться.

БЫКОВ: Ирина, то есть получается, что вы у нас отвлекающий фактор?

КРУТОВА: Ну да.

БЫКОВ: Но при этом сохранившийся. Голос в Москве-реке не топили и на берегу Москвы-реки не жгли всё-таки.

КРУТОВА: Ну, я думаю, что людей тоже как-то пытались уничтожать и так далее, которые несли эту культуру. Наверное, это тоже имело место.

БЫКОВ: Страшным делом занимаетесь!

ШРАМКОВ: Не то слово.

БЫКОВ: Хорошо. Сожгли, испортили, выгнали, поломали. Но грянул век XVIII. В моём представлении это первые русские хоры, это какие-то первые формы организации народного творчества, те же русские театры, тот же Фёдор Волков. И в XIX веке, в самом начале, как я себе понимаю, произошло окончательное культурное разделение по сословиям.

Правильно я обрисовал ситуацию с XVIII веком, когда каждый помещик считал за норму иметь какой-то дворовый хор, какой-то дворовый оркестр, что его развлекало, и в основе этого лежала не только классическая музыка того времени, а, наверное, и народная?

ШРАМКОВ: Абсолютно верно, соглашусь с вами. Дело в том, что происходила, скажем так, интеграция России, порой насильственная, порой естественными процессами, связанными с расширением географических границ, интеграция в европейскую культуру.

БЫКОВ: То есть Пётр со своим топором и форточкой европейской.

ШРАМКОВ: Да, да, да, да. И постепенно формировалась городская субкультура, городская или уездная. Появились факторы, когда, действительно, как вы сказали, каждый помещик хотел и как-то выделяться. Это есть и сейчас, просто инструменты выделения всякий раз разные. Вот тогда культурная волна, она была наиболее понятна. То есть выделиться на ниве того, что у меня вот хор или что-то ещё, или театр, или певица хорошая, было модно, потому что у нас же смотрят все наверх. Вот у нас дзюдо недавно стало очень популярным по вполне понятным причинам. 

БЫКОВ: Народный вид борьбы.

ШРАМКОВ: Сейчас какие-то другие тренды. И так в любой стране.

БЫКОВ: То есть, получается, раз мы коснулись XVIII века, а XVIII век – это длинное царствование Елизаветы и Екатерины Великой, мужчины правили, как правило, недолго, не успевали они себя показать, соответственно, это женщины диктовали нам музыкально-песенную моду XVIII века в придворных и прочих дворовых оркестрах и хорах. Так?

ШРАМКОВ: Так и есть. Более того, по-моему, Екатерине принадлежит высказывание "Народ, который пляшет и поёт, зла не думает". То есть, она уже в тот момент понимала, что это не просто важное развлечение, некий выброс социального, скажем так, пара, но это определённый досуг, определённая занятость, что немаловажно. И если человек живёт в сугубо аграрном ритме, сугубо в хозяйстве, если у него день расписан с рассвета и до заката, ему некогда заниматься чем-либо политическим.

По мере развития средств производства, по мере развития какой-то субкультуры помещичьей, сословной, появляются люди, у которых много свободного времени. И вот лучше бы это время чем-то занимать. Поэтому где-то эта мода создавалась, мне кажется, искусственно, специально чтобы транслировать свои идеи, транслировать какие-то свои каноны. И, в общем-то, развивать людей в том числе, потому что чем образованнее твои придворные, тем динамичнее развивается твоя страна. Большинство купцов и передовых промышленников того времени были людьми достаточно образованными, разбирающимися во многих видах искусства.

БЫКОВ: Ну а такой совсем простой вопрос пришёл в голову. А ноты тогда были? И если они были... Ну, я понимаю, что в Западной Европе они были. У нас в XVIII веке ноты, кроме приглашённых западных музыкантов, которые действительно в царских дворцах развлекали... Вот у тех же помещиков, я уже не говорю про аграрный сектор, как вы, Иван, выразились, вообще ноты существовали? Утилитарный вопрос. Или пели на слух?

ШРАМКОВ: Больше распространение имела так называемая бесписьменная традиция, то есть устная традиция, когда передавалось из уст в уста, когда это передавалось живым примером.

БЫКОВ: Отсюда многовариантность наших песен, вероятно, да?

ШРАМКОВ: Многовариантность...

БЫКОВ: Потому что и так пели, и так пели, кто-то добавлял своё.

ШРАМКОВ: И можно проследить, допустим, какие-то известные популярные песни на разные распевы в разных областях, в разных регионах нашей страны.

БЫКОВ: Давайте певице дадим возможность сказать.

КРУТОВА: Так, маленькое дополнение просто. Действительно существовали... Темы, в общем-то, у всех одни и те же, а в разных областях выражались разным языком музыкальным, потому что и фонетика разная, разные диалекты. Естественно, это имело отражение на музыкальном языке.

БЫКОВ: Ну, вот так навскидку, какая известная песня имеет много вариаций?

КРУТОВА: Ох, ну, во всяком случае "Лучинушка" точно имеет очень много вариантов.

БЫКОВ: Ну, вот мы вспомнили народную песню "Лучинушка", а наши радиослушатели пока молчат со своими предложениями о том, какая сейчас самая популярная народная песня в России. Молчат и не звонят по телефону 730-73-70 почему-то. Такое ощущение, что позабыли мы наши народные песни-то.

ШРАМКОВ: Михаил, мне кажется, здесь проблема заключается в определении самого понятия "народная". То есть если считать народной песней ту, которая близка к народным истокам, к народной культуре, к традиционной русской музыкальной культуре, то будут одни народные песни названы. А если считать народность как фактор распространённости, то, что звучит максимально широко среди народа, то мы совсем другие песни услышим. Поэтому, даже интересно, что нам предложат.

БЫКОВ: То есть происхождение, либо исполнение.

ШРАМКОВ: Происхождение, либо распространённость. Потому что можно фортепиано считать народным инструментом в каком-то периоде нашей жизни.

БЫКОВ: Безусловно. Но о народности инструмента фортепиано мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у меня сегодня: Ирина Крутова, певица, победительница международного конкурса романсов "Романсиада", и Иван Шрамков, директор государственного русского концертного оркестра "Боян", балалаечник. Мы говорим об истории, ну и, естественно, о сегодняшнем дне русской народной музыки, русской народной песни.

Тема, кстати, не такая безболезненная, как может показаться на первый взгляд, о чём, в общем-то, свидетельствует реакция наших радиослушателей, которые до сих пор стесняются позвонить в студию и назвать самую популярную народную песню сегодняшнего дня в России. Такая возможность у них по-прежнему сохраняется. По телефону 730-73-70 мы со всё большим напряжением ждём вашего звонка. Потому что хотим понять, мы вообще понимаем, о чём мы сегодня говорим, не мы трое, а вообще все русские добрые люди, когда говорим о народной музыке или совсем запутались.

Ну а пока нырнём в век XIX. Я позволил себе заметить, что в культурном пространстве XIX века в России произошло сословное разделение, причём очень радикальное. Появилась дворянская культура со всеми её высокими примерами, с эталонами, в том числе и музыкальными. Нарождающееся городское сословие рождало свой собственный стиль, из которого, в общем-то, в это время уже начал выявляться романс – замечательное, прекрасное явление нашей культуры. Попса по-нашему.

КРУТОВА: Именно так.

БЫКОВ: А крестьянство оставалось верным своим традициям. Тем более, что в этот момент от него потихонечку отстали, балалайки, гусли и гудебные сосуды никто уже на берегах Москвы-реки не жёг с позором. Поскольку тон задавали дворяне, то вот это народное творчество стало всё более локализовываться, как я себе понимаю, в начале XIX века. А потом наступила обратная фаза. После сжатия всегда наступает резкое распрямление – закон пружины.

И вот, если говоря о начале XIX века, можно вспомнить только цыганские хоры публичные, известные, как знаменитый хор Соколова, "Чёрная речка" в Петербурге, куда любили ездить гвардейские офицеры выпить-закусить... Вот Фёдор Михайлович Достоевский (это уже вторая половина XIX века) в "Селе Степанчиково" пишет о дворовом оркестре, состоявшем из балалаек, гитары, бубна и скрипки. Понимаю, что это мелочь, но, тем не менее, все, что у Фёдора Михайловича написано, это мелочь-то мелочь, но значение имеет колоссальное. Вторая половина XIX века – начался разворот к тому самому, о чём хочется больше всего говорить – к организованному народному творчеству. Ваши комментарии по этому поводу?

ШРАМКОВ: Мне даже думается, что говорить о некоем разговоре уместно в контексте событий, которые были в начале XIX века. Мне думается, что всплеск народного самосознания, всплеск интереса к народной культуре...

БЫКОВ: После 12-го года.

ШРАМКОВ: После 12-го года. Из моды постепенно выходит французский язык, начинает быть модным знакомым быть со своей культурой, постепенно просыпается интерес ко всему народному. К тому, благодаря чему мы смогли победить в этой войне. И здесь вот, вы абсолютно правы, с одной стороны, происходит процесс расслоения общества, а с другой стороны, происходит процесс смешения интересов. И если каждая культура... Крестьяне ничего искусственно не делали, они просто жили своей аграрной жизнью, и вся их культура была непосредственно связана с их жизненным укладом. То есть определённые хороводные песни, обрядовые, связанные с изменением социального статуса, выходом замуж, появлением ребёнка или уходом кого-то из жизни.

Среднее сословие и высшее сословие... Высшее сословие заимствовало моду из Европы и транслировало какие-то идеи на свой лад, а среднее сословие обособлялось. Городское сословие, торговое, скажем, оно обособлялось и создавало свою культуру. Мне просто хотелось сказать, что вот этот интерес к народной культуре, он в XIX веке трансформировался после середины в движение передвижников в изобразительном искусстве.

БЫКОВ: "Могучая кучка".

ШРАМКОВ: "Могучая кучка" как феномен... Как сказал Михаил Иванович Глинка, что музыку создаёт народ, а мы её аранжируем. И "Могучая кучка" создаёт такие прецеденты, которых раньше не было. Собственно, Глинка их создал, когда героем серьёзной оперы может стать простолюдин, крестьянин. То есть было совершенно чёткое разделение на то, что можно, а чего нельзя. В смешной опере – пожалуйста. В главной роли, герой – нет, нет, нет. Вот такие вещи происходят.

И, собственно, одним из феноменов, говоря о русской музыке, который нельзя не упомянуть – это феномен Василия Андреева. Василия Андреева, сына купца, мама его происходила из дворян, то есть обеспеченного человека. Который в 78-м году услышал, как его крестьянин играет во дворе на каком-то незнакомом ему инструменте. Он был совершенно очарован, и у него, как он пишет в своих воспоминаниях, калёным железом выжглась в мозгу мысль возродить этот инструмент, сделать его популярным. И через его популяризацию вернуть русские песни неиспорченные...

БЫКОВ: Так, ну, уже заинтриговали. Какой инструмент-то?

ШРАМКОВ: Балалайка. И благодаря Андрееву мы сейчас имеем феномен оркестра русских народных инструментов, аналогов которому нет нигде в мире.

БЫКОВ: Вот об андреевском оркестре чуть попозже, а пока я бы хотел такой тезис озвучить. Мне кажется, не нормально (сейчас речь не о балалайке, а о гармошке), что в таких очень культивированных, даже не культурных, а культивированных странах как Германия, Франция аккордеон остаётся абсолютно привычным, понятным инструментом веками. Независимо от того, какой в этой стране политический строй, империя или республика, развалилась она на части или соединилась вместе, богатая она или бедная. А наша гармошка дальше людской, в общем, так и не пошла. Вот всё-таки в чём тут дело?

ШРАМКОВ: Дело, мне кажется, в том, что у нас страна с резко континентальным климатом. Я имею в виду моральный климат. То есть, то у нас народные инструменты это какой-то моветон, играть на этом нельзя, это несолидно, это что-то совершенно ненужное и непонятное. То вдруг, благодаря феномену Андреева, весь Петербург начала ХХ века начинает играть на балалайках. Дамы играют на балалайках. Они едут на гастроли в Англию – англичане начинают играть на балалайках в салонах.

БЫКОВ: Продолжение этого феномена мы недавно наблюдали во время морского похода, посвящённому 90-летнему исхода белой армии из Крыма, где и познакомились. И где князь Александр Александрович Трубецкой, даже не будучи знаком с нотной грамотой, на балалайке играл достаточно жизнерадостно, я бы сказал. А так как вы ему аккомпанировали, потому что он солировал, вы были второй балалайкой...

ШРАМКОВ: Мы были дуэтом.

БЫКОВ: Но выглядело очень интересно. То есть, князь Трубецкой продолжил традиции начала ХХ века.

ШРАМКОВ: Ну, в общем, да. То же самое с гармошкой. Дело в том, что тот же Андреев, когда он создал свой оркестр, он блестяще играл на гармошке, но он не вводил её в состав русского оркестра, потому что он понимал, что её природа связана с другой культурой. То есть, она больше распространена была в Европе. Позже она вошла в состав русского оркестра. Потом был феномен, когда благодаря очень быстрой возможности научиться играть на гармошке, она получила очень большое распространение, потому что она удобна для аккомпанемента себе. В армии это было в обиходе, в деревнях.

Этот феномен, мне кажется, венчает и претворяет в современной жизни движение Геннадия Заволокина. Слово "движение" здесь не совсем подходящее. Скажем так, дело жизни Геннадия Заволокина. Та передача, которую он сделал, "Играй, гармонь!"... Я, собственно, очень хорошо с ним знаком, мы участвовали в этой передаче, я знаю, как она появилась.

В новосибирском цирке решили сделать концерт, смотр сибирских гармонистов. Это сняло сибирское телевидение, и показали в какой-то из дней по центральному телевидению. Пришли просто горы мешков с письмами. И они, увидев такой отклик, такой рейтинг, как сказали бы сейчас, они сделали эту передачу еженедельной, она имела очень высокий рейтинг. Если бы у нас сейчас были возможности по тем же средствам массовой информации...

БЫКОВ: Так, так, так, так. К этому мы вернёмся обязательно в самом конце. Извините, что я перебил, иначе мы поломаем канву разговора. Я бы хотел сейчас спросить Ирину. Ведь приходится петь под разный аккомпанемент, верно?

КРУТОВА: Верно.

БЫКОВ: Вот под балалайку как?

КРУТОВА: Вы знаете, пока что это в планах, такой экспериментальный вариант. Во всяком случае, я не слышала такого звучания, сочетания голоса и просто звучания голоса. У нас это всё возможно, но почему-то пока не состоялось.

БЫКОВ: Нет, ну вот вспоминаешь классическую сцену...

КРУТОВА: Ну да, та же гитара – спокойно, пожалуйста.

БЫКОВ: Гитара – это понятно, это романс, это мужчина, который изогнулся над дамой, дама с веером красиво нежно поёт. Но есть ещё сугубо народная сцена: сидит гармонист со стоящим на гармони стаканом, а вокруг кружатся пары и поют люди, в том числе и частушки, кстати, поют – уникальное явление для русской культуры. Неужели не пели под балалайку?

ШРАМКОВ: Пели и поют. Я думаю, с Ириной мы это реализуем. Дело в том, что гармонь, как и баян – это инструмент гомофонно-гармонический, то есть можно играть и мелодию и бас-аккорд. То есть весь функциональный ряд, он полноценный. То же самое, что рояль. Балалайка как скрипка, инструмент мелодический. То есть созданный в основном для исполнения мелодий или наигрышей. Вот наигрышевые какие-то произведения петь можно, а мелодические будет немного не хватать диапазона. Именно этот фактор и вдохновил Андреева на создание оркестра русских инструментов по образу симфонического, то есть группа: балалайка-прима, секунда, альт, бас, контрабас. И вот такой состав уже аккомпанирует полноценно и разнообразно.

БЫКОВ: Первым был Андреев, я правильно понял? Я кое-какие даты посмотрел, получилось, что он создал свой оркестр в 1888 году, не так давно исполнялось 120-летие, его праздновали у нас.

Но ведь примерно в то же время был Пятницкий, чуть позже, в 1919 году Осипов. Получилось, что во временном отрезке 30-ти лет были созданы коллективы, которые являются могучими столбами, вокруг которых можно обвязывать здания народной музыки. Вот почему именно в эти 30 лет? Я уже не говорю, что там масса народа в это же время занималась собирательством, Мельгунов тот же, например. Уже начали издаваться достаточно внушительные сборники народной песни и народной музыки.

ШРАМКОВ: Видимо, многие просвещённые люди понимали, что для понимания того, какая будущность будет в нашей стране, для понимания того, как развивать свою самобытность, сохранив при этом свою идентичность, необходимо хорошо изучать историю.

БЫКОВ: Вот эту тему мы раскроем после того, как послушаем новости на радио "Финам FM".

Новости.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у меня сегодня: певица Ирина Крутова, и директор государственного русского концертного оркестра "Боян" Иван Шрамков. Мы говорим о народной музыке, о её истории. Ну и, естественно, ближе к концу поговорим и о сегодняшнем её процветании.

Остановились мы на том, что на стыке XIX и XX веков произошёл резкий всплеск в отношении народной культуры в целом, и в частности народной музыки. Причём это совпало с таким интересным событием как отмена контроля в императорских театрах.

ШРАМКОВ: Отмена монополии.

БЫКОВ: Да, монополии государства. При этом мне Иван подсказал, что в это же время работала государственная комиссия.

ШРАМКОВ: Меня просто удивил такой факт, что тот самый господин Василий Андреев, который в судьбе народной музыки сыграл очень важную роль, был знаком с Тертием Ивановичем Филипповым, публицистом, собирателем народных песен, председателем песенной комиссии Русского географического общества.

БЫКОВ: Ну, быть знакомым с Тертием вообще трудно!

ШРАМКОВ: Да. Нет, меня удивляет сам факт наличия такой комиссии. То есть это комиссия по изучению песен, а стало быть нравов, обычаев, культур. То есть эта комиссия, я так понимаю...

БЫКОВ: То есть она работала не супротив, а наоборот в помощь.

ШРАМКОВ: В помощь. Чтобы потом как-то докладывать наверх, как, собственно, понимать. Потому что сибирский хор, северный хор и кубанский казачий хор – это ведь вот просто увидеть выступление двух коллективов, уже можно понять...

БЫКОВ: Что это разные страны.

ШРАМКОВ: Чуть ли не так, да. Потому что совершенно разная реакция, разное восприятие, пластика разная. Страна огромна, и через песню, через культуру это можно очень хорошо понять, это очень доступная, ёмкая форма, концентрированная форма сохранения народной своеобразности.

БЫКОВ: Вот помимо того, что стали появляться оркестры, хоры... Три великих фамилии – Андреев, Пятницкий, Осипов. Добавим что-нибудь?

ШРАМКОВ: Безусловно, стоит перед Осиповым назвать фамилию Бориса Трояновского, поначалу сподвижника Андреева, а потом, как часто бывает с талантливым учеником, человек отделился, вырос, создал собственное детище, собственный оркестр имени Осипова. Был создан Борисом Трояновским и Борисом Алексеевым в 1919 году, как вы сейчас уже заметили.

Но, действительно, в конце XIX века что-то было такое, что массу достижений русского народа, русской культуры возвело на пьедестал высочайшего мирового призвания.

БЫКОВ: Как человек, увлекающийся военной историей России, я знаю, что в этот же период очень резко прибавила военная музыка. Практически все полки обросли своими полковыми маршами, появился армейский музыкальный фольклор, развился тот же самый знаменитый "Журавель", не будем уточнять, на каком языке там изъяснялись, тем не менее, все это любили и знали в стране. Ирина, я бы хотел спросить. Помимо организаторов и дирижёров именно это время связано с именами великих певиц, которые работали именно в жанре народной музыки. Причём диапазон от народной песни до романса, в том числе и цыганского. Это и Вяльцева, и...

КРУТОВА: Вяльцева, да, ярчайший представитель именно романсовой культуры, потому что она была любимицей всей страны. Как тогда и она любила говорить, и её периодически перефразирует каждый участник этой цитаты, что в России три известных человек: я (говорила Вяльцева), Горький, Поддубный. То есть, в общем... И каждый из них менял, начиная с себя...

БЫКОВ: То есть музыка, литература и спорт. Три кита, на которых стоит русская культура.

КРУТОВА: Вот она... Ну, конечно Плевицкая тоже. Это, в общем-то, носитель именно русской песни, которая, в общем-то, вынесла русскую песню на определённый такой широкий круг, она была любимицей царя. И то, что русская песня дошла до таких социальных высот, это тоже многое означало.

БЫКОВ: А ещё? А Ляли Чёрные, а...

КРУТОВА: Ну да, но, я думаю, что они не имели такой популярности, потому что Вяльцева – это был кумир номер раз. Потому что несравненная, просто ломились залы. По-моему, ни у одной певицы ни в какие времена не было собственного вагона, в котором она объезжала всю страну с гастролями...

БЫКОВ: Не считая Аллы Борисовны. Не будем сравнивать. Что самое узнаваемое из репертуара Вяльцевой?

КРУТОВА: Она всегда ассоциировалась с "Ласточкой". Есть такой романс: "Пой, ласточка, пой..."

БЫКОВ: Такой, достаточно весёлый.

КРУТОВА: Ну, там две части: одна более лиричная, а вторая часть более популярная, так скажем.

БЫКОВ: Можно напеть две строфы?

КРУТОВА: "Пой, ласточка, пой"?

БЫКОВ: Да.

КРУТОВА: Ой! Пока что я до неё не дошла, но из Вяльцевой "Дай, милый друг, на счастье руку", "Опьянела"... Да много чего она пела, собственно. Ну и цыганские романсы в том числе. В основном она пела какие-то жизнерадостные вещи, её так и называли "певица радостей жизни".

БЫКОВ: Ну, может быть, мы закончим разговор, и перейдём к нормальному музыкальному языку? Жаль, к сожалению, не получится! Так что, будем говорить дальше.

17-й год. Во всех своих программах, где мы пытаемся исследовать некое русское явление в исторической плоскости, я стараюсь на этом годе делать некую паузу, некую точку отсчёта. И не потому, что я такой привередливый и мне страшно не нравятся события октября 17-го года, а потому, что это действительно во многом перевернуло жизнь страны. Если говорить о народной музыке, то вот такое ощущение, что в период между двумя мировыми войнами, с 20-го, когда стали вновь петь, по 41-й народная музыка ушла куда-то. Всё ассоциируется в лучшем случае с Утёсовым, с первыми джазами...

ШРАМКОВ: Там просто большую роль сыграл период НЭПа.

БЫКОВ: ...В худшем случае... Вот как раз, да я и хотел сказать, период НЭПа. То есть зарождение вот этого жуткого явления под названием советская эстрада. Которые пели в тех самых коммерческих ресторанах во времена НЭПа вовсе не песни патриотической и комсомольской направленности, а то, что призывало к совершенно противоположных действиях. Я прав в своих ощущениях, действительно всё увяло на эти 30 лет?

ШРАМКОВ: Ну, скажем так, просто изменилась линия развития. Мне очень нравится фраза "пусть расцветают все цветы". Мне кажется, залог гармоничного общества...

БЫКОВ: Вы китаец?

ШРАМКОВ: В глубине души видимо. Залог гармоничного общества – это возможность иметь и развлекательную музыку, и то, к чему можно отнести эстраду, кабаре, кафешантанов, и так далее, музыку серьёзную, музыку традиционную. То есть когда все грани доступны и человек сам может выбирать, что ему близко, что ему интересно, тогда общество гармонично.

БЫКОВ: Полностью согласен. Вопрос – где он это выбирает. Вот если кафешантанная музыка звучит на Красной площади, меня это некоторым образом расстраивает.

ШРАМКОВ: Это уже вопрос соответствия и вопрос, скажем так, приоритетов. Когда у нас высшее руководство страны встречает победителей "Евровидения" – это прекрасно. Но, на мой взгляд, с точки зрения соответствия какой-то нормальной шкале приоритетов, если вот так встречают победителя конкурса "Евровидение", то, как должны встречать победителя конкурса исполнителя на русских инструментов или конкурса классической музыки Чайковского, скажем? Вот есть какие-то симптоматичные вещи. Собственно, они и происходили в период между Первой и Второй мировой войной. Общество претерпело колоссальные ломки, просто рушилось, менялось всё.

Удивительная судьба Андреева, потому что в 1914 году он становится солистом Его императорского величества. Его оркестр, созданный им, и поначалу называющийся кружком любителей игры на балалайке, потом русским оркестром, великорусским оркестром, становится императорским великорусским оркестром. И, когда происходит революция, казалось бы, на него должны были обрушиться все тяготы, какие только мыслимы, гонения. Нет, этого не происходит благодаря тому, что музыка его глубоко народна и для народа. И он встраивается в современную структуру, в структуру совершенно другой политической власти, и власть принимает его.

Но тогда их спасает начинающаяся профессионализация. То есть крестьянский уклад меняется. То есть, то, что на селе, оно остаётся, но крестьянство испытывает тяжелейший период в своей жизни. И все народные коллективы этого периода спасает профессионализация. Они начинают разрабатывать свой репертуар, школы, методики. То есть они постепенно уходят в нишу – это неизбежно для любого развивающегося искусства – профессионализации.

БЫКОВ: Так. Ну, дальше была война, а вот после войны наступил такой период, по сравнению с которым период между двумя войнами кажется цветочками, в отношении сугубо народной музыки. Поясню, что я имею в виду. Формально всё было в порядке. Я родился в 1960 году. Первое, что я помню – это фигурное катание и Ольгу Воронец. Вынужден помнить, потому что детского внимания надолго не хватало, но когда начинался любой концерт, то выходила либо Людмила Зыкина, либо Ольга Воронец. Кстати, Воронец почему-то чаще. И я её медальный профиль запомнил на всю свою жизнь.

То есть формально всё замечательно, все эти правительственные юбилейные концерты вроде бы начинались с народной музыки. Но была ли эта музыка народной или она была суррогатом народной музыки?

КРУТОВА: Стилизованная?

БЫКОВ: Стилизация – это не так плохо. Она была... Вот какая-то фальшь по моим ощущениям. Но потом-то... И, главное, пока пела Воронец или та же Зыкина, которая, конечно, по своему вокальному потенциалу на голову выше, мне кажется, хотя я не профессионал, в этот момент наливали, в этот момент рассказывали анекдоты, входили в раж. И все при этом ждали, когда же появятся славные "Самоцветы", "Поющие гитары" или, о боже, счастье, зарубежная группа какая-нибудь в телевизоре.

То есть формальным присутствием народной музыки, народной песни в телевизоре, который уже к тому времени стал законодателем мод, за этой формалистикой ничего не стояло. Вот об этом, о последнем этапе перед сегодняшним днём мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM"

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях у меня сегодня: певица Ирина Крутова, и директор государственного русского концертного оркестра "Боян", балалаечник Иван Шрамков. С большим, кстати, удовольствием произношу это слово, потому что в нём столько русского, вот без всякого кривляния. Ну да ладно, это лирика.

Кстати, мы прервались на дискуссии, которую я затеял неловко так, непрофессионально: кто круче – Воронец или Зыкина. Притом, что я отдал пальму первенства Зыкиной, Иван так немножко отреагировал нервно. А кто, на ваш взгляд, был певицей номер один народной после 45-го года в стране?

КРУТОВА: Ну, вообще, оценивать – это дело неблагодарное, тем более с точки зрения молодого поколения. Ну, наверное, Людмила Зыкина появлялась... Мне почему-то, на моей уже памяти, мне кажется, она появлялась чаще. Во всяком случае, я позже родилась. Мне кажется, она была носителем и лицом русской песни совершенно справедливо. Во всяком случае, по появлению на экране.

БЫКОВ: Так-то, Иван, мы с Ириной вот так вот думаем! Возвращаясь к серьёзному. Пришло сообщение нам на сайт, зачитаю его для того, чтобы дискуссию некоторым образом ужесточить. Пишет Василий нам: "Господа "Боянисты", по большому счету, подобного рода коллективы давно перестали нести изначально заложенную функцию – сохранение и популяризацию народной традиции. Сплошная развесистая клюква: с одной стороны всякие бабкины, с другой стороны пресловутые бояны". Ну и вот в таком духе. Человек предлагает окунуться в живую традицию. С ним трудно спорить, опять-таки, формально он прав.

Давайте окунёмся в живую традицию. Хочется поспорить по поводу того, что все коллективы перестали нести изначально заложенную функцию, я категорически против. Но вопрос поставлен правильно, и он вытекает из того нашего разговора, вот на чём мы остановились перед последней рекламой. Вот за формализацией присутствия народной песни в официальном искусстве не исчезло ли то самое главное, за что это любили? Формализация не убила ли душу?

ШРАМКОВ: За такой острой формулировкой на самом деле много вопросов было задано. Есть проблема коллективов, которые где-то идя по пути упрощения, где-то идя по пути приспособления к современным, скажем так, форматам и требованиям, ушли из, скажем так, чистого родника, истоков русской культуры в современные форматы. На моё субъективное мнение сделали это не лучшим образом.

Это вот как раз те коллективы, которые русскую песню сейчас подают в современных аранжировках, обработках, зачастую приспособляя её к какому-то темпо-ритму более популярному что ли, но при этом выхолащивая из неё её суть. Что касается коллективов, то здесь...

БЫКОВ: Хорошо. Сразу напрашивается вопрос: а можно адаптируя музыку у современному музыкальному языку и современному уху, испорченному во многом, сохранить при этом суть? Или это...

ШРАМКОВ: Можно, но это феномен нового таланта. Здесь, мне кажется, уместно упомянуть имя Астора Пьяццоллы. Композитор, который на основе глубоко народных мелодий, мотивов, ритмических каких-то формул и, в общем-то, весьма несовершенного технически инструмента – бандонеона (разновидность гармоники) сумел стать необычайно популярным. Лет 5 назад его музыка звучала очень часто и много. Это феномен нового языка, нового имени.

Возвращаясь к коллективам, очень такой болезненный вопрос. Очень важно отметить, что как раз политика советского государства, политика управления культурой, политика Сталина, она была направлена на то, чтобы максимально закрепить все сферы жизнедеятельности человека. Для этого был создан целый огромный организм управления всеми творческими коллективами. Это механизм творческих союзов: если ты участник, то тебе льготы, тебе бонусы, тебе возможности; если ты не участник – тебя практически нет.

БЫКОВ: А вы, кстати, член Союза композиторов?

ШРАМКОВ: Сейчас это уже не так догматично.

БЫКОВ: Ирина, а вы член Союза певиц?

КРУТОВА: Такого, по-моему, не существует в принципе в природе.

ШРАМКОВ: Удивительно, что были регламентированы не только профессиональные коллективы, их взяли на госдотацию, им дали... Но им жёстки закрепили репертуар, направление развития. И вот это вот как раз привело к тому, что, с одной стороны, эти коллективы были по телевидению, выступали, ездили, визитная карточка страны и так далее.

С другой стороны, как раз от живой традиции, от возможности импровизировать, может быть, ошибаться, они были защищены, закрыты. Это не было возможно. Даже самодеятельность была жесточайшим образом регламентирована. Вспомните вот это движение, когда открываются клубы, дворцы культуры, дома народного творчества, каждый завод имел танцевальное...

БЫКОВ: ДК.

ШРАМКОВ: Да, да, ДК. Но всё что делало это ДК, их посылали на фестивали и так далее, но им задавался репертуар. И вот сама по себе идея заданности, основанная на идее тотального контроля, в том числе умов, она была... Вот она повлияла на то, что эти коллективы сейчас в некоторых шорах находятся, в некотором отрыве от людей. Именно она обусловила то, что вокально-инструментальные ансамбли, рок-группы, которые появились в середине ХХ века, стали колоссально популярны. Они стали более народными, чем народные оркестры, народные исполнители, по той простой причине, что та энергетика, тот протест или та радость жизни, которая была в них, это была не продиктованная радость, не согласованная с литсоветами, с худсоветами и так деле. При этом это не отменяет великих замечательных русских лирических песен, романсов, созданных в ХХ веке. Масса имён, и весь мир ими восторгается, но...

У нас даже сами филармонии созданы были не так, как на Западе, когда филармония – это общество любителей музыки. Вот вам нравится хор и мне нравится хор, мы с вами живём в Европе или где-то в Америке, мы решили это как-то поддержать. Попели вместе, пригласили третьего, мало троих – заплатили ещё двоим. Вот у нас хор и получился. Потом такое общество развивалось. И в каждом штате, городе филармония – это люди, которые любят музыку, и они, собственно...

БЫКОВ: То есть общественная организация.

ШРАМКОВ: Да, принцип общественной самоорганизации. В Советском Союзе всё было совсем по-другому, все эти филармонии, все эти структуры были организованы сверху для контроля, для управления, для осуществления государственной культурной политики.

БЫКОВ: Мысль понятна, хорошо. Кончился Советский Союз, остались все эти музыканты, мощная система подготовки, кстати говоря...

ШРАМКОВ: Лучшая в мире.

БЫКОВ: Как и вообще, наверное, всё образование советское.

ШРАМКОВ: Ну, музыкальное образование, музыкальный капитал, тот ресурс...

КРУТОВА: Не имеющий аналогов вообще.

ШРАМКОВ: ...Я думаю, он богаче сырьевого ресурса России. Просто сырьевой быстрее оборачивается, поэтому...

БЫКОВ: Ну, понятно, да. Нет человеческого фактора, к тому же. Нефть болеет, не пьёт, не расстраивается, всегда готова к продаже.

ШРАМКОВ: Течёт туда, куда направили.

БЫКОВ: Да, послушная. Вот 91-й год, значит, всё случилось на политическом поле. Люди остались, профессионалы остались, но почему-то всё двинулось совершенно не в том направлении, в каком хотелось бы. Несмотря на то, что тезис очень верный на счёт "все цветы должны цвести", но цвели в 90-е годы далеко не все цветы. Буйным цветом у нас расцвёл тюремный фольклор, причём псевдо...

ШРАМКОВ: Абсолютно закономерно.

БЫКОВ: Ну, опять, будем ссылаться на то, что полстраны провело...

ШРАМКОВ: Да. Отсюда же феномен Юры Шатунова.

БЫКОВ: То есть, полстраны провело в детских домах?

ШРАМКОВ: Детские дома, жалость к малютке-сиротке, послевоенное детство. Это всё имеет абсолютно понятные причины.

БЫКОВ: Опять народная музыка, народное искусство, народная культура не смогла быстро и грамотно организовано что-то противопоставить. Почивала на бюджетных лаврах.

ШРАМКОВ: Вот вы сейчас говорите абсолютно верную мысль. Это то же самое, что...

КРУТОВА: Лаврах ли?

ШРАМКОВ: Нет, действительно. В советские годы, будучи в некоем приоритете, в некой герметичной защищённости... Если бы даже тогда на телевидении выступали и те, и те, и те, то народные коллективы неизбежно были бы вынуждены развиваться больше.

Но в условиях железного занавеса, в условиях некой герметичности они просто разучились быть жизнеспособными. Директор концертного коллектива в советские годы выезжал за рубеж чуть ли не с функциями грузчика. Потому что ему нам нечем было заниматься – всё решалось в министерстве культуры. Естественно, ехал художественный руководитель, ехал товарищ – представитель специальных наблюдательных органов. Всё. Навыки менеджмента, навыки создания продукта, навыки просто даже поиска того, а что людям-то интересно, вот что интересно сейчас нашим детям...

БЫКОВ: Хорошо. А как же вас угораздило в народное попасть? Вот я так понимаю, что в эту сферу люди шли и идут, наверное, по трём причинам. Первое – лучше первый в деревне, чем десятый в городе. Не надо обижаться, я не вас имею в виду, я вообще рассуждаю. Второе – просто никуда больше не взяли. Третье – потому что люблю.

ШРАМКОВ: Я думаю, в моём случае это как раз третий вариант. Просто я в 6 лет услышал оркестр Осипова, услышал Анатолия Тихонова, замечательного балалаечника, и сказал: "Мама, я хочу как этот дядя". Через 15 лет я пришёл в этот оркестр и сел работать рядом с этим дядей. Сказал: "Вы – мой крёстный отец". Это вот феномен...

БЫКОВ: А что дядя ответил?

ШРАМКОВ: Дядя очень удивился. Ему показалось, что это было вчера, а прошло 15 лет. Собственно, у Ирины, насколько я знаю, музыкальные корни. Ещё бабушки пели, и даже в хор Пятницкого приглашали.

КРУТОВА: Да, мою прабабушку приглашали в хор Пятницкого, потому что они были такие певучие, такой род...

БЫКОВ: Вы же из казачьего рода, насколько я слышал.

КРУТОВА: Донские, да.

БЫКОВ: Донские казаки все певучие.

КРУТОВА: Ну, вот не все. Как-то на прабабушке оно как-то утихло. Потому что ни бабушки, ни мои родители, и в окружении, в моей семье никто, в общем-то, не тяготел к музыке. Как-то так это всё проходило мимо. Ну а я вдруг как-то пробудилась ещё в раннем детстве. И родители как-то, в общем, откликнулись на это.

БЫКОВ: Ну, о певучести донских казаков есть интересная легенда. Почему Лейб-гвардии казачий полк получил в полковой марш "Марш" Мендельсона. Казалось бы, "Марш" Мендельсона... Потому что, когда выбирали, стали слушать донские песни, и все они певучие, тягучие, степные, раздольные. Ну, как под эту музыку длинную можно ехать рысью, например? Полк-то кавалерийский. Невозможно. И тут совершенно случайно император обратил внимание, что они идут в атаку радостные такие. Ну, и давайте "марш Мендельсона". С тех пор гвардейские казаки под "Марш" Мендельсона вышагивали.

Ну, отвлёкся я. Итак, вы пришли сюда по любви. И вот эта любовь, она взаимна сегодня? Вот вы стоите на сцене, или вы сидите в основном, Ирина стоит, как оно, что зал-то говорит?

КРУТОВА: Более чем взаимна. Более того, часто люди идут с некоторым таким опасением что ли, что им под этим дадут, так сказать. А в конце концерта все уже встают и кричат: "Приезжайте к нам ещё". Я говорю: "Я ещё, собственно, не ухожу со сцены!" Но уже вот жажда снова принять вот эту вот культуру звучания романса, красивой мелодики, хорошего стиха, она, в общем-то, велика.

БЫКОВ: А балалайка?

ШРАМКОВ: Великолепный приём. И вот как раз некое проявление той свободы заключается сейчас в том, что у нас есть высшие достижения профессионального исполнительства на балалайке – такие имена как Андрей Горбачёв, Павел Нечипоренко, который в своё время получил Сталинскую премию за игру на балалайке. И восстановилась, возродилась, вздохнула свободной грудью импровизационное, ярмарочное, индивидуальное исполнительство. То, что делал Михаил Рожков, то, что сейчас блестяще делает Алексей Архиповский.

Талант – это искусство убеждать. Яркое, талантливое исполнение на любом инструменте всегда найдёт своего слушателя. Народные инструменты генетически всё равно нам знакомы, это наши родные инструменты.

БЫКОВ: Я именно это и хотел подчеркнуть. Что именно там внутри, корни-то не вырублены, ветки обрезали, даже стволы посекли, а корни-то остались. И нужно только систематические и толковые усилия для того, чтобы вновь выросло это могучее дерево.

ШРАМКОВ: И постепенное развитие общественного самосознания. Когда люди сами смогут выбирать, что они хотят и любят, то они сами сориентируются.

БЫКОВ: В завершении я вот что хотел сказать, и, в общем, подсказал эту мысль как раз наш сегодняшний герой Иван Шрамков. Дело в том, что, когда находишься в какой-то другой стране, садишься в машину, включаешь радио и слышишь в девяти случаях из десяти национальную музыку. Адаптированную, неадаптированную – неважно. Это и в Калифорнии, и в Черногории, и в Греции, и в Турции, везде. Не слышишь только у нас. У нас слышишь... Ну, не будем о том, что мы сегодня слышим. Давайте надеяться...

КРУТОВА: Нам даже не сказали, какая самая популярная песня. Увы.

БЫКОВ: Да, этого нам не сказали, да уже и не скажут. Будем надеяться, что в следующий раз всё будет по-другому. Давайте попрощаемся...

КРУТОВА: До свидания.

ШРАМКОВ: До свидания.

БЫКОВ: Спасибо, что вы пришли. В студии у нас были: Иван Шрамков, директор государственного русского концертного оркестра "Боян", и певица Ирина Крутова. Спасибо за кусочек песни. До свидания. Вот такая история. Но это ещё не всё!