Сталинград (эфир от 27.01.2011)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Сталинград

В гостях: Михаил Вержба, журналист, историк.

7/01/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Михаил Вержба, публицист, журналист. Я бы осмелился сказать "историк", но вот Михаил против.

ВЕРЖБА: Я бы не осмелился, да.

БЫКОВ: Добрый вечер.

ВЕРЖБА: Добрый вечер.

БЫКОВ: С чего хотелось бы начать? Мы по-прежнему воюем. Прежде чем обратиться к теме сегодняшней программы, тоже связанной с войной, хочу выразить соболезнования всем, кто потерял близких в результате теракта в аэропорте "Домодедово", всем, кто там пострадал. Мои соболезнования.

ВЕРЖБА: Присоединяюсь.

БЫКОВ: А тема сегодняшней нашей программы, как я уже сказал, военная тема: "Сталинград". Она неслучайно сегодня в эфире. Дело в том, что в конце января 1943 года завершалась одна из самых великих военных операций времён Второй мировой войны и Великой Отечественной войны. А 2 февраля официально отмечается день завершения Сталинградской битвы, которая продолжалась ни много ни мало 200 суток, начиная с июля 1942 года.

Приглашение Михаила в студию неслучайно – он из Волгограда, долгое время там жил и работал журналистом, и предметно занимался именно исследованиями всего того, что связано со Сталинградской битвой. Есть вещи, которые мы знаем, казалось бы, вдоль и поперёк. Ну что особо нового можно сказать по поводу Сталинградской битвы? Много говорено-переговорено. Но вот так ли это на самом деле – мы и попробуем сегодня разобраться с Михаилом.

Михаил, что стало причиной вашего столь стойкого многолетнего интереса к этому грандиозному событию, в чём истоки?

ВЕРЖБА: Вы знаете, ничего удивительного в этом нет. В общем, каждый журналист ищет свою тему, иной раз даже не находит за всю свою журналистскую биографию. Так получилось, что я нашёл её спустя много лет своей работы в журналистике, этой темой стала Сталинградская битва. Почему? Потому что я был удивлён лет 14-15 назад, сколько загадок, сколько неизвестного таит в себе история той же Сталинградской битвы.

Я приведу такую любопытную статистику, данные социологических исследований. Не так давно ВЦИОМ опрашивал россиян, и получилось, что 45% опрошенных осведомлены о том, что Волгоград – город-герой, соответственно, и почему он город-герой. Но это ещё только начало. А вот другие цифры: Севастополь – 23%; Киев – 20%, Брест – 14%, Минск – 10%. Новороссийску и Туле совсем не повезло – 9 и 8%.

БЫКОВ: Так сказать, более новые города-герои.

ВЕРЖБА: Более новые, но это говорит о том, что новые поколения не знают, просто не знают. Может быть, это связано, даже не может быть, а наверняка это связано с тем, что в школе так преподаётся истории, вот этот отрезок истории. Когда мы с вами учились, конечно, он преподавался по-другому. Сейчас это всё абзацами... Я даже не буду цитировать абзацы из учебников истории для старших классов, где про Сталинградскую битву написано несколько общих цифр каких-то, общих пассажей: кто, что, сколько, сколько дней (вот эти 200 дней и ночей, которые вы назвали), какие-то ещё цифры, пара фамилий и всё.

Ну, что говорить. Недавно в Волгограде даже проходила конференция учёных, занимающихся этой темой. Знаете, как она называлась? Она называлась: "Неизвестный Сталинград".

БЫКОВ: А, то есть я погорячился насчёт отсутствия белых пятен в истории Великой Отечественной войны.

ВЕРЖБА: Да. Я помню, не так давно мы разговаривали с директором музея-панорамы "Сталинградская битва"... Сейчас, правда, этот музей вместе с Мамаевым курганом составляет историко-мемориальный заповедник "Сталинград". Так вот, Борис Усик, и по его оценке, а он давно занимается этой темой, примерно 35-40% фактов известны, соответственно, 60% – неизвестны. Ну, даже если округлить, даже если как-то натянуть эту цифру до половины...

Вот то, о чём мы будем говорить далее, как мне кажется, это то, что неизвестно широкому кругу слушателей, читателей.

БЫКОВ: Или, по крайней мере, каждому второму. Несмотря на то, что в Москве существует традиция, когда люди женятся, они объезжают семь мостов, приезжают к Вечному огню, где стоят вот эти красные параллелепипеды с землёй из городов-героев, в том числе из Волгограда, который тогда назывался Сталинградом.

Давайте тогда пройдёмся немного дорогами истории, и хотя бы в общих чертах хронологию событий...

ВЕРЖБА: Я предложил бы... 17 июля считается днём начала Сталинградской битвы.

БЫКОВ: 42-го года.

ВЕРЖБА: 42-го года, да. И вот загадки начинаются именно с июля 42-го года. Ну, многие из нас видели известный фильм Бондарчука "Они сражались за родину", где описаны события как раз вот этого времени. Там, конечно, была мясорубка. И десятки, я подчёркиваю, десятки тысяч солдат и офицеров советской армии, как и немецкой, кстати, по сию пору лежат не погребёнными в земле.

БЫКОВ: Вдоль Дона, да?

ВЕРЖБА: Вдоль Дона, Волги, ближе уже к Волге. Почему? Потому что ситуация была такая, когда хранить было некогда и невозможно. А после войны, наверное, мы слишком торопились построить социализм и не успевали похоронить своих погибших. Знаете, хорошие слова есть в песне Высоцкого: "Все судьбы в единую слиты". Вот там действительно все судьбы в единую слиты. Хотя для меня как для журналиста... Вы сказали, что я историей пытаюсь заниматься, но я не историк, я остаюсь журналистом. Но тут для меня как для журналиста интересна как раз каждая судьба. Не монолит, не статистика, не миллионы, а каждая судьба. И вот потом я приведу какие-то примеры.

Так вот, июль, август 42-го года и особенно 23 августа 42-го года – это чёрный день Сталинграда, вообще, наверное, чёрный день в истории человечества.

БЫКОВ: Это когда была массированная бомбёжка.

ВЕРЖБА: Да, когда в 15 часов 18 минут 4-й авиакорпус фашистского Люфтваффе приступил к массированной ковровой бомбардировке Сталинграда. Этот корпус уже известен был – он стёр с лица земли Гернику испанскую, к примеру. То есть, там они отрабатывали это ковровое бомбометание. Но что такое Герника по сравнению с большим городом Сталинградом? В Гернике, по-моему, 5,5 тысяч жителей было всего.

БЫКОВ: А в Сталинграде порядка 400.

ВЕРЖБА: В Сталинграде порядка 400, но в тот момент примерно половину из них, вернее эти 400 и ещё почти столько же было эвакуировано из районов центра страны и Украины. Потому что люди даже не могли подумать, что город, носящий имя Сталина, будет отдан врагу. О Москве можно было как-то подумать ещё, что всё-таки отдадут, в истории уже был похожий случай. Но чтобы Сталинград – это просто невозможно было. Туда шли как в крепость. И эта крепость оказалась в итоге уязвимой. И до последнего дня, до вот этой бомбардировки не было никакой эвакуации.

Вы знаете, есть такой интересный эпизод из вот этого первого дня войны, когда за день уже было ясно, что фашисты подходят, и Сталин, который подозревал всех, он позвонил Хрущёву, который был представителем ставки в Сталинград, и говорит: "Что вы там говорите об эвакуации?" Хрущёв говорит: "Да нет, ни о какой эвакуации, ничего, у нас спокойная обстановка". Ну, и вот началось. Причём это бомбометание, сколько оно унесло жизней – это первая и самая большая загадка Сталинграда.

БЫКОВ: И самая страшная, вероятно. Это же мирные жизни.

ВЕРЖБА: Конечно, это мирные жизни, потому что в городе практически не было военных. Была 10-я дивизия НКВД и всё, остальные – ополченцы, вот те, которые с тракторного завода с ружьишками наперевес, а некоторые вообще без ружьишек выдвинутся на северную окраину города встречать 14-й танковый корпус. Они выйдут просто с голыми руками практически, выйдут встречать. Военных больше не было.

Так вот, это большая загадка. Официальная цифра – 42 тысячи с небольшим. Но это, конечно, не так. Есть разные данные на сей счёт, вот от этих 40 тысяч до 400 тысяч. Вот такой пробел в подсчётах. К сожалению, за этими подсчётами стоит определённая логика, которой нельзя отказать. Я бы не хотел сейчас спекулировать на эти темы, называть какие-то свои цифры, добавлять их, но я думаю, что сейчас уже понятно, что это не 42 тысячи, это гораздо больше.

За всю историю войн, которые пережило человечество, сравниться с этой первой бомбардировкой Сталинграда может только бомбардировка Хиросимы. Вот эти два города... Кстати, они неслучайно города-побратимы. Эти два города явили собой самые чёрные примеры в истории человечества.

БЫКОВ: Тогда неизбежен вопрос. Если гитлеровцы знали, а я думаю, они знали, у них разведка работала достойно, что в городе нет воинских частей, смысл этой бомбардировки? Это что, психологическая обработка?

ВЕРЖБА: Тут надо немножко назад вернуться. Я уже заикнулся о том, что 14-й корпус вышел на северную границу города, туда, где сейчас стоит ГЭС, Волжская ГЭС. То есть, они вышли, орудия поставили прямой наводкой на тракторный завод и остановились. Почему они остановились? Потому что их никто не встречал. Представьте себе большой город, да ещё носящий имя Сталина, а не абы какой, идёт совершенно спокойно развёрнутым строем вражеская техника, а её абсолютно никто не встречает. Первая мысль – нас заманивают в город. Ну, потому что любой военный, если он изучал военную тактику, он знает, что техника (танки, бронемашины) в городе неповоротливы, хорошая мишень для любой "зажигалки". Кинул – она загорелась, и нет её.

Судя по всему, они решили – это тоже, кстати, одна из загадок Сталинграда – не идти в город, а остановиться и доложить в ставку Паулюсу. Доложили. Паулюс говорит: "Выясните всё, как следует; на следующий день будем решать". Вот этот день спас Сталинград, потому что если бы этот корпус пошёл бы в город, он просто парадным расчётом прошёл бы по всему городу и вышел...

БЫКОВ: И вышел к Волге.

ВЕРЖБА: Они уже у Волги были.

БЫКОВ: Я имею в виду, в центральной части были переправы...

ВЕРЖБА: Да, да. Они вышли к Волге. Если кто-то говорит или думает, что они... Знаете, как раньше говорили, что "мы не дали фашистам напиться волжской воды". Но на севере они были на Волге, стояли. В центре они к Волге так и не вышли. Это тоже эпопея отдельная.

Так вот, они остановились изучить ситуацию, и этого дня хватило, чтобы подтянуть войска, и началась затяжная битва, которая закончилась 2 февраля.

БЫКОВ: Ну, насколько я знаю, сама битва делится на две части. Оборонительная операция, которая была более длинной по срокам, и наступательная, которая началась, собственно... Она продолжалась буквально два месяца, по большому счёту с ноября по конец января.

По масштабам Сталинградскую битву называют одним из крупнейших сражений в истории человечества. Буквально две-три цифры, сколько военных людей было втянуто в эту мясорубку сталинградскую?

ВЕРЖБА: В отдельные периоды с обеих сторон в битве участвовало до 2,5 миллионов человек. С обеих сторон.

БЫКОВ: То есть, это даже зрительно себе представить невозможно.

ВЕРЖБА: Это очень тяжело представить зрительно, потому что две армии сошлись... Тут надо ещё иметь в виду, что Сталинград перед началом летней кампании не рассматривался Гитлером и немецким командованием как такой...

БЫКОВ: Ну да, там кавказское направление же было главным.

ВЕРЖБА: Да, да, да. И тут, может быть, с Гитлером сыграло злую шутку то, что он, будучи одновременно командующим сухопутными войсками и верховным командующим, он, видимо, решил, что он может всё. Разделил группировку, которая шла на Ростов, часть пустил на Сталинград, а часть – дальше на юг. И нас спасло то, что они особенно не готовились к этой битве. Ну и мы, конечно, не очень готовились, советские войска, но они не готовились тоже. В итоге это привело к тому, что началась затяжная битва за город.

БЫКОВ: Да, вот это как раз тоже одна из загадок – почему же мы не готовились к битве за Сталинград? К этому вопросу мы вернёмся чуть позже, а сейчас послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Михаил Вержба, публицист, журналист, человек, который многие годы предметно занимается изучением истории Сталинградской битвы. Во многом потому, что он сам из Волгограда, если я правильно всё понимаю.

ВЕРЖБА: Да, это именно так.

БЫКОВ: Мы остановились на том, что вот к этой грандиознейшей битве, к одному из крупнейших сражений в истории человечества вообще за все времена... В принципе, по масштабу с этим может сравниться, может быть, Курская дуга, операция по взятию Берлина, вообще вся операция, которая была связана с приходом на территорию Германии. Оказалось, что к ней была не слишком готова не только обороняющаяся сторона, что с обороняющейся стороной иногда случается, но и наступающая сторона – немцы. Как много случайностей привело к тому, что 2,5 миллиона человек оказалось втянуто на этом пятаке земли в многомесячные бои.

ВЕРЖБА: Этот пятак не такой уж и маленький, он охватывает часть нынешней Волгоградской, Воронежской, Ростовской областей, Астраханскую область. То есть, это пятачок не совсем уж и маленький. Я хочу привести такие цифры. Мы ушли на рекламу, говоря о том, что Сталинградская битва состоит из двух частей. Я хотел бы сказать, что с 17 июля по 18 ноября – оборонительный этап Сталинградской битвы – каждый день погибало в среднем по 2 тысячи 591 человек.

БЫКОВ: То есть, это не общие потери, а именно безвозвратные.

ВЕРЖБА: Это безвозвратные потери, это люди убитые. 25 секунд, и нет одного бойца, каждые 25 секунд погибал один боец в среднем.

БЫКОВ: С обеих сторон?

ВЕРЖБА: Нет, это только с нашей стороны. А вот с 19 ноября по 2 февраля уже чуть меньше – 2 тысячи 430 каждый день. Ну, не намного меньше, хотя, казалось бы, уже вопрос был решённый, немцев взяли в кольцо, но, тем не менее, погибало очень много людей. Немцы очень долго сопротивлялись, причём ожесточённо, остервенело.

Паулюс, кстати, как настоящий вояка и неплохой стратег, он предлагал Гитлеру оставить Сталинград, отойти. Но Гитлер выразился в том смысле, что Сталинград – это крепость, а обязанность крепостных войск – защищать крепость до последнего бойца. И, как верный служака, Паулюс защищал до последнего бойца, до последней минуты, пока его, в конце концов, не пленили.

БЫКОВ: Кстати, раз мы о Паулюсе заговорили. Я читал, что незадолго до его пленения Гитлер присвоил ему звание фельдмаршала. Он же не был фельдмаршалом в начале Сталинградской битвы, он вообще был всего генерал-лейтенантом тогда.

ВЕРЖБА: Генерал-полковником.

БЫКОВ: Генерал-полковником чуть позже, по-моему. Не суть. Так вот, и присвоил ему не просто так, а исходя из того, что в истории германской армии ни один фельдмаршал не сдавался в плен, и это удержит Паулюса от сдачи. А в случае, если ситуация станет катастрофической, то Паулюс просто-напросто застрелится. Это правда, да?

ВЕРЖБА: Да, такая версия есть. Это единственное логическое объяснение того, что произошло за два дня до того, как произошла капитуляция. Другой цели у Гитлера просто не могло быть.

БЫКОВ: То есть, он сделал такой своеобразный пиар-подарок нам – мы взяли в плен фельдмаршала, который ничем не заслужил фельдмаршальский жезл.

ВЕРЖБА: Ну, заслужил или не заслужил – не знаю, но, тем не менее, это так. Мы взяли в плен генерала-фельдмаршала, и 24 генерала, кстати, его 6-й полевой армии и приданных сил. Там, кстати, не только немцы были, там были и венгры, и итальянцы, там вообще вся Европа.

БЫКОВ: И румыны там были.

ВЕРЖБА: Да, там вся Европа воевала. Там были батальоны отдельные из Испании, из Бельгии, из Голландии. Я уже не говорю про батальоны, сформированные на территории бывшего Советского Союза – 50 тысяч советских граждан воевали на стороне гитлеровцев против Советской Армии в Сталинградской битве.

БЫКОВ: Это в основном украинский ресурс, я так понимаю?

ВЕРЖБА: Нет, не только украинский, там и кавказские части были, калмыцкие части (после чего калмыков выселили в Сибирь), там интернационал был полный.

БЫКОВ: Я был на Мамаевом кургане, был на крутом берегу Волги в центральной части. Во многом, кстати, все эти места я узнал не как стандартный турист, благодаря Михаилу, лет 6 назад. И самое сильное человеческое ощущение от этих мест... В общем, перед тобой современный большой город живёт своей жизнью, а ощущение это приходит с первой секунды и тебя не покидает. Все эти места пропитаны мужеством. Это не пафос, это правда, так чувствуешь. Вот стоишь и чувствуешь, что здесь происходило уже много-много лет назад, уже много поколений выросло, не знавших войны.

И тем удивительнее для меня, когда в самом популярном современном информационном источнике нашем, которым многие пользуются, я имею в виду Интернет, видишь, как возрастает количество публикаций каких-то попыток переосмыслить, рассказать по-другому, найти виноватых, исказить историю и так далее, и так далее.

И вот одно из самых ярких последних впечатлений – по поводу уничтожения городских кварталов Сталинграда, что делало это не Люфтваффе, если не ошибаюсь, корпусом командовал знаменитый Рихтгофен, а всё это было сделано советской авиацией перед тем, как немец подошёл и начались полевые бои. Вот природа таких псевдоисследований, природа таких попыток, она вообще объяснима?

ВЕРЖБА: Знаете, как говорят в подобных случаях часто, что это такой бред, на обсуждение которого даже не хочется тратить время. Ну, а как... Если человек хоть чуть-чуть, хотя бы по тем же учебникам истории знаком со Сталинградской битвой, он должен знать это. 23 августа, когда с двух аэродромов поднимаются самолёты 4-й воздушной армии, они на подлёте к Сталинграду выстраиваются в один ряд, почти парадный ряд, и небо над Сталинградом становится чёрным не от дыма даже, а от этих самолётов. Они просто закрывают небо и методично, квадрат за квадратом начинают сбрасывать бомбы. То, что, собственно, и называется ковровым бомбометанием. Там уже в первый день практически ничего не осталось на трёх четвертях Сталинграда.

Дело в том, что самую южную часть они не трогали. Самое логичное объяснение – они хотели оставить себе для зимних квартир что-то, потому что зимовать в руинах невозможно. А то, что они трогали, всё превратилось в руины. Там мы не только не успели... Я уже говорил о том, что в Сталинграде не было войск, просто некому было из наших частей превращать его в руины.

БЫКОВ: Я даже не только этот пример имел в виду, их много на самом деле, вот таких попыток как-то переиначить нашу военную историю. Я всё-таки пытаюсь добиться, и от вас в том числе, какого-то понятного объяснения, что толкает людей на такие вещи. Ну, кроме желания, я не знаю, мы отбросим сейчас людей больных, если примем за данность, что они психически здоровы, кроме желания найти какой-то личный пиар в бесконечных социальных сетях.

ВЕРЖБА: Я думаю, что мотивация может быть только одна – как-то выделиться, найти какую-то клубнику... Я её называю в данном случае клубникой, а на самом деле это не клубника, это что-то чёрное такое, виртуально бесформенное. Я теряюсь, честно сказать, как можно прокомментировать этот пассаж.

Я просто хочу сказать, поскольку я долгое время действительно жил в Волгограде и разговаривал с людьми, которые пережили это всё...

БЫКОВ: Вот я хотел как раз спросить. Ведь есть же люди.

ВЕРЖБА: Понимаете, если им всё это сказать, я даже не знаю, как они могут отреагировать на это. Люди, которые всё это... А они живы, ещё есть такие люди, которые пережили первую бомбёжку вот эту. Они, естественно, детьми были. И которые запомнили вот этот вот ад.

Вы знаете, я недавно в Москве разговаривал с одной участницей Сталинградской битвы, она двигалась на Сталинград из-под Харькова, где тоже была мясорубка, и тоже было не здорово, прямо скажем. Когда она откатывалась вместе с войсками до Сталинграда, она говорила себе, что хуже, чем под Харьковом быть не может. Как она мне сказала потом, она говорит: "Но когда мы попали в Сталинград, мы поняли, что такое настоящий ад".

БЫКОВ: Пауза, в общем, после этих слов неизбежна. Не знаю, что сразу сказать. Но эти люди, которые помнят, которые видели, которые могли бы прояснить эту ситуацию, они каким-то образом сейчас вообще задействованы в работе над общественным сознанием? Так как это было, скажем, в годы советской пропаганды, которая этот ресурс использовала изумительно совершенно.

ВЕРЖБА: Ну, конечно, так, как это было в годы советского строя, такого, конечно, нет. Мы с вами прекрасно знаем, что тема патриотического воспитания, тема вообще Великой Отечественной войны, она из газет практически ушла, если убрать несколько изданий типа "Красной Звезды", "Советской России", может быть, ещё нескольких. Эта тема просто ушла.

Вы знаете, я многие годы проработал в одной центральной газете, и в последние годы, когда мной что-то писалось на эту тему, мне говорили: "Старик, это же сейчас уже не продаётся". Понимаете, это действительно стало той темой, которую очень трудно продать. Я думаю, что у нас и принципиально вот эта работа, начиная от самого верха, поставлена совершенно неправильно, она поставлена через общие сведения, через этот постулат, когда все судьбы в единую слиты. Понимаете, через войну, страшное горе, героизм советских людей, подвиг...

БЫКОВ: Рот, батальонов и дивизий.

ВЕРЖБА: Да, да, да. Кстати, раньше даже была такая фраза, она у Брежнева была в его докладе на открытии комплекса на Мамаевом кургане. Он говорил, что массовый героизм батальонов, полков, дивизий и армий привёл к нашей победе на Дону и Волге. Понимаете, массовый подвиг. Да, конечно, массовый подвиг, действительно массовый подвиг. Но массовый подвиг всегда состоит из подвига отдельных лиц.

Я всё-таки продолжаю настаивать, что личностный подход к истории – это единственный возможный вариант как-то обратить внимание молодёжи на эту историю. Показать этих вот людей, ровесников молодых, в основном ведь молодёжь была, и как эти люди, не щадя живота своего, не думая о смерти, а может быть думая, может быть, тряслись от страха, но шли на подвиги. Они не думали, что это подвиг. Никто же не идёт и не думает, что сейчас я совершу подвиг, потом мне орден дадут.

БЫКОВ: Как у Мюнхгаузена, да. 11 утра – подвиг.

ВЕРЖБА: Да, да. Нет, там никто так не думал, как и вообще на войне никто не думает. Все делают то, что считают нужным, то, что в этот момент нужно делать.

БЫКОВ: Ну а вот лично вам приходилось общаться с людьми, которые совершали эти подвиги?

ВЕРЖБА: Много раз, конечно.

БЫКОВ: Может быть, вспомним кого-нибудь? Может быть, из тех, чьи фамилии не на слуху, как генерал Родимцев или сержант Павлов?

ВЕРЖБА: Знаете, я хочу рассказать пару-тройку историй, вот я с ними как раз не встречался, но это истории, которые раскопаны в архивах музеев, и которые тронули меня, пожалуй, больше всего.

Вот, например, такая история. Уже ближе к концу, к завершению Сталинградской битвы был такой "Мариновский выступ", это чуть южнее Сталинграда. Фашистам удалось немножко прорваться, там образовался такой выступ, и один из танковых батальонов получил задание ликвидировать этот выступ. Ну, с налёта не удалось, а один танк прорвался, выполнил поставленную задачу. У него была подбита гусеница, он остановился, стал хорошей мишенью для гитлеровцев, но бойцы продолжали отстреливаться, нанося урон врагу. Это был тяжёлый танк, там было пять человек экипаж.

После битвы их всех представили к званию Героя Советского Союза. Они все погибли. Им, кстати, немцы предложили сдаться, обещали сохранение жизни и прочее, но они предпочли погибнуть в горящем танке, чем плен у гитлеровцев. Пять человек были представлены к Герою Советского Союза. Четверо получили звания, а один не получил ничего, хотя подвиг они совершили вместе. Почему? Потому что этот один, его звали Феодосий Ганус, он имел несчастье быть немцем по национальности. И кто-то в штабах решил, что, как так, немец получит звание Героя Советского Союза? В такой войне это будет политически близоруко.

Спустя много лет этот человек получил звание Героя России указом Ельцина, только благодаря тому, что его земляки из Липецка добились этого. Он стал Героем России, участвуя в Сталинградской битве.

БЫКОВ: Да, интересная история. Следующую историю мы послушаем после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Михаил Вержба, журналист, публицист, человек, который многие годы изучает историю Сталинградской битвы, которой, собственно, и посвящена сегодняшняя наша встреча. А посвящена она ей именно потому, что 2 февраля мы будем отмечать 68-ю годовщину победы в одном из самых грандиозных сражений Великой Отечественной войны под Сталинградом.

Михаил, вы рассказали замечательную историю о людях, которые сражались под Сталинградом, не о батальонах, не о дивизиях, а именно о людях. Но у вас есть ещё. Давайте продолжим этот ряд, чтобы действительно убедить радиослушателей, да и вообще всех живущих, в том, что через человека-то история и познаётся.

ВЕРЖБА: Вы знаете, ещё одна такая история, хотя их десятки, и можно рассказывать до бесконечности эти истории. Вот такая история. В общем, все знают, что в Сталинграде есть такой дом сержанта Павлова. Это дом, который 58 дней...

БЫКОВ: Прошу сразу поправку. Вероятно не все, к сожалению, уже не все.

ВЕРЖБА: Да, не все, далеко не все. Это правильная поправка. Значит, есть такой дом, это типовой довоенный дом, который волею судеб оказался в центре противостояния наших и гитлеровских войск. До Волги где-то метров 200 по прямой, я хочу обратить внимание – 200 метров. Кстати, в Волгограде есть места, где гитлеровцы не дошли до Волги 150 метров. Вот представьте себе, эта 6-я полевая армия Паулюса, она прошагала с победами от Парижа до Сталинграда, а 150 метров дойти до Волги не смогла.

Так вот, где-то 200 метров. Это дом, который обороняла горстка бойцов, до недавнего времени считалось, что их было 24. Сначала их захватил первый расчёт под командованием сержанта Павлова, отсюда и Дом сержанта Павлова. Потом приходили другие люди. И вот считалось, что 24. Потом оказалось, что там были и другие люди, они приходили, сколько-то дней были, уходили, то есть они ползком ночью пробирались туда.

И вот судьба – как-то мне удалось обнаружить это в загашниках музея-панорамы "Сталинградская битва"... 25-й солдат – калмык Гаря Хохолов. Ну, он не очень по-русски говорил, может быть, поэтому он оказался незаписанным где-то в первичных документах, поэтому не оказался среди гарнизона защитников Дома Павлова. Но он там был. Значит, он геройски... То, что он геройски сражался, говорит о том, что у него есть снайперская книжка, выданная самим знаменитым сталинградским снайпером Чеховым. Был такой знаменитейший сталинградский снайпер, он ему выдал эту книжку, там отмечалось, сколько было убито гитлеровцев.

И вот он прошёл дорогами войны, был ранен, потерял ногу, вернулся в свою родную Калмыкию, а там уже никого нет. И ему сказали, что "где-то в Сибири твои родственники, как и все остальные". И этот человек без одной ноги на каких-то перекладных, где как, добирается в Сибирь. Представьте себе, от Калмыкии до Сибири. Добирается в Сибирь и находит своих родственников. Это, вообще-то говоря, готовый сценарий для многосерийного фильма. Помните, "Долгая дорога в дюнах" был, Прибалтика-Сибирь. Ну, вот здесь Калмыкия-Сибирь, нечто похожее.

Вот он находит их, потом вместе с родственниками возвращается в Калмыкию, живёт там в маленькой деревушке. И совершенно случайно узнаёт о том, что он герой, уже когда... Уже написано в газете было. Первая публикация, я не могу сейчас вспомнить, но где-то в середине 2000-х годов.

БЫКОВ: То есть, уже 60 лет прошло.

ВЕРЖБА: Да, да, примерно 60 лет прошло. Он уже был внесён в списки после всех публикаций. И его, как и других ветеранов войны, из Калмыкии привезли на экскурсию в Волгоград, они ходят по музею, и он видит своё имя. Представляете?

БЫКОВ: Он, видимо, ещё и дом Павлова видел.

ВЕРЖБА: Он всегда говорил, что он был...

БЫКОВ: Это удивительно.

ВЕРЖБА: А ему никто не верил практически. Ну, что такое быть в доме Павлова? Это ты автоматически герой, автоматически. Хотя те, кто сражался в Сталинграде, они практически все герои. Но это автоматически герой. Ему не очень-то верили. Даже председатель сельсовета потом, когда он уже вернулся и стал говорить, что "да, я вот там на скрижалях где-то там отмечен", он послал официальный запрос: "Прошу подтвердить, что такой-то..." Ну, естественно, было получено официальное подтверждение. У меня даже заметка была, называлась "Солдат не знал, что он герой". Вот такая, например, история.

Вы знаете, историй вообще на самом деле море. Есть у меня одна большая статья "Загадки Сталинграда". Есть такой канонический, как сейчас бы сказали, канонический случай. Расчёт бронебойщиков под командованием Петра Болото отразил атаки... И дальше перечисляется большое количество немецких танков, пехоты немецкой. И, в общем, это как данность воспринималось. А спустя полвека после войны попытались историки узнать, что один расчёт... Ну, при всём героизме, расчёт есть расчёт.

БЫКОВ: По-моему, 15 танков они подбили. Я где-то читал что-то.

ВЕРЖБА: Да, они подбили 15 машин, так было сказано в наградном листе, который написал сам Константин Симонов. Почему Симонов? Он, и ещё некоторые известные советские писатели были командированы в Сталинград, они писали, в том числе, и такие документы, а не только художественные произведения, не только документальные. Они писали почему? Потому что требовалось поднять авторитет бронебойщиков.

Ведь что такое бронебойное ружьё? Попробуй взвалить его на плечо и потаскаться с ним, во-вторых, практически все они погибали. И вот надо было показать, что можно бороться бронебойщикам с этой армадой бронированной. 30 танков они якобы подбили, вот эти два расчёта под командованием бронебойщика Петра Болото.

Значит, потом выяснилось, что 30 подбитых танков действительно были, и действительно остальные были обращены вспять. Но помимо бронебойщика и его двух расчётов, был ещё взвод курсантов Грозненского военного училища, была батарея 76-миллиметровых орудий под командованием младшего лейтенанта Серова. Вот вместе они обратили в бегство вот эти танки и подбили 30 машин. Они все герои, даже если бы ещё несколько полков было бы, они тоже были бы герои. Но вот было желание немножко дорисовать, что-то округлить, чтобы кого-то приподнять. Не в политических целях, а именно в целях пропаганды, в целях того, чтобы бойцы поняли, что можно сражаться с армадами этими...

БЫКОВ: Ну да, поднятие боевого духа.

ВЕРЖБА: ...Все эти "Тигры", с ними можно воевать. Кстати, о поднятии боевого духа. Мы знаем эти кадры, которые обошли весь мир, когда соединения фронтов, например, соединение дивизий на Мамаевом кургане. Эти кадры всякий раз показывают, когда годовщина Сталинградской победы. А надо знать, что их никто ведь не снимал, вот эти вот сами моменты соединения фронтов и дивизий. Ну, какая может быть съёмочная группа, когда там эта мясорубка? Снимали всё гораздо позже.

БЫКОВ: То есть, это постановочные кадры?

ВЕРЖБА: Это постановочное. Вот, например, кадры соединения двух фронтов у Калача-на-Дону, это южнее Сталинграда, их снимали через четыре дня после того, как всё это произошло. То есть, эти части вернули на позиции, реальные части, которые действительно были...

БЫКОВ: То есть, лица те же, просто день не тот.

ВЕРЖБА: Лица те же, люди те же, всё то же самое. Они так же бросали вверх свои шапки-ушанки, всё, что было под руками, но это был театр военных действий.

То же самое было и с Мамаевым курганом, с его захватом, последний раз, когда он был захвачен. Просто когда Сталину доложили, что два фронта соединились, замкнули кольцо окружения под Сталинградом, он спросил, есть ли что-то, что показать людям, всей стране. Ничего не было. Тогда была команда устроить этот спектакль... В хорошем смысле, кстати, я тут без всякой иронии. И стране показали, как это было, и вся страна ликовала. Вы знаете, это трудно с чем-то сравнить, вот этот моральный подъём, когда люди видели вот эти кадры. Я, например, нисколько не осуждаю наших пропагандистов, которые устроили эти спектакли, и устроили этот театр военных действий.

БЫКОВ: Тогда ещё об одном документальном спектакле – это пленение Паулюса и его генералов, вот когда их выводят из бункера. Тоже всемирно известные кадры. Но вот когда смотришь на эту съёмку, такое ощущение, что это происходит где-то в поле. Потому что из бункера-то... Собственно, ступеньки вниз идут в бункер, а вокруг – снежные заносы. Хотя, насколько я знаю, Паулюса пленили в самом Сталинграде, равно как и большую часть его солдат. Это же было в городе? Почему так получилось?

ВЕРЖБА: Да, это было не просто в городе, это было в самом центре города, в подвале здания универмага. И это так и было в подвале универмага в центре города. И его оттуда выводили... Другое дело, что когда туда зашла первая группа наших войск, когда они согласились сдаться, никто сопротивления не оказывал, его сразу не выводили. Если я точно помню, прошло, по-моему, 4 часа. Почему? История вся та же – ждали фотокорреспондента, чтобы всё это заснять для истории. Потом его вывели...

Нет, это было в центре города. Там почему всё заснежено... Во-первых, всё разрушено было. И гитлеровцы, которые до последнего момента скрупулёзно относились к захоронениям своих, везде ставили кресты, отмечали во всех документах кто и где похоронен, что им позволяет, кстати, до сего дня эффективнее искать своих пропавших, чем мы это делаем, чем мы ищем советских воинов.

БЫКОВ: Ну да, у них отрядов чернокопателей нет.

ВЕРЖБА: Да, у них этого нет, у них всё чётко, они знают, где они ищут и кого ищут. Так вот, а вокруг... Ну, в последние дни невозможно было это делать и там трупы просто лежали. Там действительно было всё занесено снегом, была холодная зима 42-43-го года. Может быть, поэтому создалось такое впечатление, но тут никакой инсценировки нет.

Другое дело, что потом его вывезли на южную окраину, даже не на южную окраину, а в тот же Калачёвский район и там его держали. Вот эти кадры, когда он входит в избушку, первые допросы его, вот там его ведут действительно практически по полю. Первые допросы были в Сталинградской области.

БЫКОВ: Понятно. Мы затронули тему мемориальных мест в Волгограде, в частности дом Павлова. Но, разумеется, Мамаев курган стоит особняком, а на нём особняком стоит Родина-мать, знаменитый мемориальный комплекс, доминантой которого является фигура женщины... Прошу прощения, не могу вспомнить влёт... 85...

ВЕРЖБА: 85 метров – общая высота, включая высоту меча.

БЫКОВ: Это, в общем, визитная карточка Волгограда. Если кто-то в мире представляете себе, что такое Волгоград, то он представляет себе и скульптуру Родины-матери. Не хотелось бы, чтобы упрекнули нас в том, что мы выискиваем ту самую клубничку, но вот последнее время достаточно часто возникает дискуссия о том, что, в общем, с этим монументом происходит. И есть две радикальные точки зрения: одна – ничего не происходит, всё в порядке; другая – того и гляди, судьба будет очень плачевной и статую ждёт катастрофа. А что на самом деле происходит?

ВЕРЖБА: Ну, катастрофа, конечно, её не ждёт. Знаете, она же внутри полая, и там есть система натяжных канатов. 99 канатов поддерживают равновесие этой фигуры. Кстати, она действительно раскачивается, но это допускается проектом, как и все подобные сооружения. 272 миллиметра в каждую сторону может она отклоняться от строгой вертикали, то есть 27 сантиметров. В общем, это довольно осязаемо, хотя это не страшно, это нормальное явление. Она, конечно, не падает и никуда не упадёт.

Там есть, у неё свои проблемы – бетон, всё-таки со временем бетон имеет свойство трескаться. Периодически работают промышленные альпинисты, они заливают эти трещины. И сейчас уже есть такое покрытие, которое гораздо более долговечное, чем тот бетон, который был залит во время строительства. В общем, трагедии там не произойдёт и клубники из этого тоже делать не стоит. Там ничего такого нет.

С историей самой Родины-матери и Мамаева кургана, конечно, связано много интересных историй, как это всё создавалось. Если у нас есть несколько минут, то я мог бы рассказать об этом несколько слов.

БЫКОВ: Ну, лучше несколько слов, чем несколько минут.

ВЕРЖБА: Ну, надо сказать, что это не та скульптура, которая была первоначально Вучетичем продумана и начала создаваться. Первоначально её высота была 36 метров, но потом партия и правительство решили, что мы не можем уступать самым высоким скульптурам типа статуи Свободы, Иисуса Христа. Её увеличили до 52 метров, вставили 33-метровый меч в руки, вместе получилось 85. И поставили её на насыпь, где 1 тысяча 500 кубов земли.

БЫКОВ: То есть, вот эта верхушка Мамаева кургана, она искусственная?

ВЕРЖБА: Вся верхушка Мамаева кургана, она насыпная. Насыпали её... Это тоже не первый вариант проекта, там было немножко по-другому. Вучетич несколько раз менял свой проект. Ему легко было это делать, потому что он напрямую звонил Брежневу, минуя все эти ступени, и очень быстро с ним договаривался. Авторитет его был огромен после того, как он сделал Трептов-парк в Берлине.

Авторитет его был огромен, решал он все вопросы легко, и когда не хватало рабочих – выделялся батальон солдат, которые вместе с рабочими всё это быстро делали. Потом перебирали мозаику в пантеоне солдатской славы. Когда её уже положили, её надо было перебрать, потому что она некачественно была подобрана. Это всё делалось с помочью солдат, но всё очень быстро. Даже меч меняли, но меч меняли уже после открытия, когда выяснилось, что он вставлен в руку и сконструирован без учёта розы ветров. Поэтому он...

БЫКОВ: А ветра-то в Волгограде будь здоров.

ВЕРЖБА: Поэтому он раскачивался, и он как раз грозил большими неприятностями. Его заменили, сделали там отверстия, чтобы ветер мог проходить через этот меч. В общем, всё было решено конструктивно правильно.

БЫКОВ: А вообще ваша оценка состояния мемориальных памятников в Волгограде? Просто эта тема достаточно болезненная для всей России сегодня. Те безобразия, например, которые творятся на Бородинском поле, не менее святом месте, где происходит в некоторых местах частная застройка... Вот общее впечатление, буквально коротко. Всё ли в порядке?

ВЕРЖБА: Памятники, к которым приковано внимание человечества, они содержатся практически в образцовом порядке. Не только Мамаев курган имею в виду. Набережная, там много памятников, музей-панорама "Сталинградская битва", хотя образцовый порядок тут уже не подходит, там начинаются разрушения какие-то. По сути дела, один Мамаев курган и памятники в центре города – Вечный огонь на площади Павших борцов, там всё чистенько, красиво. Всё остальное требует срочного вмешательства, если мы хотим сохранить эти памятники. А мы не просто хотим, мы обязаны их сохранить, а не превращать их в руины.

Вот тот же музей-панорама "Сталинградская битва", он был задуман тоже как грандиозный памятник, и я жил, кстати, неподалёку, и практически каждый день видел, как нижняя часть, которая ближе к Волге, просто рассыпается. Что-то там подправили к очередному юбилею, но потом юбилей затих, ещё 5 лет, видимо, не будут подправлять. Наверное, к 70-й годовщине Сталинградской битвы, наверное, что-то ещё подправят.

БЫКОВ: То есть 2013 год.

ВЕРЖБА: 2013 год, да.

БЫКОВ: Ну, вот по поводу нашей юбилейной практики. Я, собственно, к концу программы и подготовил такие трепетные слова со здоровой долей критики. Надеюсь, Михаил, вы меня поддержите. Вот эта вот юбилейная привычка к круглым датам, либо 5, либо 0 на конце по отношению к тому событию, которое мы пытаемся вспомнить относительно нашей военной истории, вот это начинает потихонечку раздражать. У меня такое убеждение, что если мы хотим помнить по-настоящему вот те самые цифры, которые вы в начале программы приводили по поводу того, какое количество граждан России знают, какие города являются городами-героями, чтобы это был такой процесс памяти перманентной. В противном случае у нас получится, что мы придём к формуле юбилея ради юбилея.

ВЕРЖБА: Да. Знаете, сегодня есть такое движение целое, и мне оно очень нравится, когда очень многие организации, даже богатые организации не поздравляют чиновников и нужных им лиц подарками, как это было принято до последнего времени, а отправляют им открытки, а там пишут, что деньги, которые мы могли бы потратить на ваш подарок, мы перечисляем в фонд помощи детям больным лейкемией, допустим, или ещё в какой-то фонд. Я бы предложил эту практику перенести и на военную тему, имея в виду грандиозные празднества по поводу наших юбилеев.

Конечно, надо помнить каждый день, а иначе получается смешно. Вроде и язык не поворачивается сказать, ну чего уж тут смешного? Но как-то вот не по-людски. То есть мы какое-то количество до и после помним, потом забываем, потом опять вспоминаем перед следующим юбилеем, проводим грандиозный праздник, фейерверки, салюты и всё, что этому сопутствует, а потом опять забываем. Через 5 лет ещё раз вспомним. Ну, вот это плохая практика, это практика не очень умных людей, я бы сказал, и не очень человечных людей. От этого надо уходить.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте на этом, наверное, остановимся. На пожелании тем, от кого зависит наша национальная память, помнить не от юбилея к юбилею, а каждый день. В том числе и в ближайшее 2 февраля не забыть вспомнить Сталинград. Спасибо, что пришли.

ВЕРЖБА: Спасибо, что пригласили. Всего доброго, до свидания.

БЫКОВ: До свидания. Это была программа "Вот такая история", в студии был автор и ведущий программы Михаил Быков, и наш гость журналист Михаил Вержба. Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm