Театр уж полон... (эфир от 7.04.2011)

Театр уж полон

В гостях: Анна Степанова, театральный критик, кандидат искусствоведения, профессор РАТИ-ГИТИС.

07/04/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Анна Степанова, театральный критик, кандидат искусствоведения, профессор РАТИ-ГИТИС. Ну, мне как-то привычнее просто ГИТИС.

СТЕПАНОВА: Да мне тоже. Здравствуйте!

БЫКОВ: Добрый вечер. 27 марта наша огромная страна в едином порыве, все это, конечно, заметили, отметила Международный день театра. И вот этот порыв привел к тому, что остро захотелось поговорить со знающим человеком об истории театра, об истории русского театра. Так что давайте и приступим к этому процессу.

Но прежде я хотел бы адресовать традиционный вопрос нашим радиослушателям. Дорогие друзья, вопрос простой, но многое проясняющий: часто ли вы посещаете театр? Раз в год, раз в месяц, каждый день? Телефон в студии: 65-10-996. Звоните, с удовольствием послушаем и заодно поинтересуемся, а зачем вы это делаете. Итак, часто ли вы ходите в театр?

Анна Анатольевна, давайте начнем об истории театра. С какого времени вообще-то театр как явление появился на Руси или в России? Давайте какую-то отправную точку обозначим.

СТЕПАНОВА: Ну, вы знаете, собственно говоря, смотря откуда мы эту историю поведем. Если мы уйдем в какие-то фольклорные радости, то это будет неизвестно когда. Всякие ритуалы, зрелища, театрализованные всякие игрища, они не имеют точной датировки, это было всегда, а потом постепенно это все стало оформляться в какие-то более внятные традиции. Люди играли в праздники, в какие-то календарные, на Новый год, который тогда приходился на хорошую погоду и на осень.

Потом была попытка создать такой придворный театр при дворе царя Алексея Михайловича, когда была создана Комедийная хоромина. Но тот же самый царь Алексей Михайлович... История такая странная, потому что к этому времени начались как раз попытки создания такого более или менее похожего на европейский театр...

БЫКОВ: То есть стационарного театра, да?

СТЕПАНОВА: Стационарного театра. Ну вот, у царя Алексея Михайловича был придворный театр, но тот же самый царь Алексей Михайлович уничтожил практически традицию скоморошества, которая была на Руси, потому как велел со скоморохами обходиться сурово. Но скоморохи, правда, к этому времени...

БЫКОВ: Это же политический театр – скоморохи, во многом, так что его отношение к скоморохам вполне объяснимо.

СТЕПАНОВА: Вы знаете, там даже не столько политическая была подоплека, но дело в том, что к этому времени скоморохи тоже оказались подневольными людьми, их обложили данью, и для того, чтобы отрабатывать эти деньги, скоморохи зачастую просто занимались не театральными делами.

БЫКОВ: "Чесом" занимались!

СТЕПАНОВА: Если бы "чесом"! "Чес" это была их профессия. Нет, потихоньку грабили на дорогах...

БЫКОВ: А, вот так, да?

СТЕПАНОВА: Да, да. А царь Алексей Михайлович, что тоже парадокс, конечно, еще тот, он, с одной стороны, изничтожал вот эту скверну скоморошью, которая, конечно же, кроме всего прочего, была связана с языческими традициями, что уж тут говорить. А Алексей Михайлович был человек глубоко верующий. И когда его, собственно, почти вынудили создать, сделать первый придворный спектакль, он очень упирался туда идти, но потом ему показали пьесу, спектакль такого духовного содержания, он успокоился, театр какое-то время функционировал. А потом эта традиция затихла. Хотя, между прочим, царевна Наталья, сестра Петра I...

БЫКОВ: Наталья Алексеевна.

СТЕПАНОВА: Наталья Алексеевна, да. Она устраивала домашние театральные представления, и вообще была очень театральным человеком.

БЫКОВ: Извините, я вот даже выписал название этого первого спектакля, который Алексей Михайлович Тишайший наблюдал в своем театре "Артаксерксово действо".

СТЕПАНОВА: Да, да, да, да. "Артаксерксово действо", как Юдифь спасла Артаксеркса от всяческих неприятностей.

БЫКОВ: Интересно, как артисты того времени выговаривали.

СТЕПАНОВА: Я думаю, что совершенно замечательно выговаривали, артист всегда все выучит. Дай бог, чтобы это была самая большая проблема. Ну а потом история нашего театра пошла таким странным пунктиром, потому что Петр I очень хотел основать театр стационарный, но петровская эпоха...

БЫКОВ: Ну он, вероятно, видел что-то в Европе во время Великого посольства?

СТЕПАНОВА: Ну, разумеется, потому что в Европе к тому времени театр был непременным атрибутом жизни. И, в общем, на самом деле существовало такое представление, что без театра нет цивилизованной нации, и вопрос престижа...

БЫКОВ: То-то Людовик XIV Мольера изгонял, да.

СТЕПАНОВА: Вопрос престижа Петра Алексеевича тоже весьма волновал, и принадлежность России к цивилизованному миру тоже была для него важной. Ну, известно, что он выпустил несколько указов, что были предприняты какие-то попытки создать театр по европейскому образу и подобию, но из этого ничего не получилось.

Вот если всматриваться в историю русского театра, то мы увидим, что... Вот сейчас я не буду говорить всякие идиотические слова о том, что у России особый путь, но некоторая собственная логика развития духовного и культурного в силу целого ряда причин у России, безусловно, есть.

БЫКОВ: Что присутствует вообще в культуре любой страны на самом деле.

СТЕПАНОВА: Конечно, да. Но вот такой традиционный русский сюжет заключается в том, что мы все время как бы устремляясь за обгоняющей нас Европой, заимствуем оттуда какие-то образцы, и театр не исключение абсолютно. Образец театральный у царя Петра I, конечно, был европейский. Не получилось как-то, выяснилось, что насильно рекрутированные для этого актеры... Вот насильно театр не создается, театр создается...

БЫКОВ: Более того, я где-то читал, что они немцы были в основном в труппе.

СТЕПАНОВА: Да, конечно, конечно.

БЫКОВ: Соответственно, на немецком языке играли.

СТЕПАНОВА: Один из указов Петра гласил, что нужно пригласить актеров из славянских стран для того чтобы их речь была более понятна русской публике. И приглашали. Но все равно погоды это не сделало. А ситуация кардинальным образом изменилась, конечно, когда в России появились охочие комедианты, это уже было в послепетровские времена, и движение таких охочих комедиантов достигло своего...

БЫКОВ: То есть любительский театр, если в современном смысле.

СТЕПАНОВА: Да, да, да, да, любительский театр. Вот люди собирались, насмотревшись на спектакли гастролеров, не очень им понятные, как могли, создавали свои собственные зрелища. И это было такое движение... Кстати сказать, писали современники, что это были нелепые спектакли, зачастую с перепутанными мотивировками, но люди русские очень на это рвались. Описано множество драк в Москве, когда люди брали штурмом хоромину, где происходили... Там много всего интересного было.

И, в конечном счете, с распространением этих трупп охочих комедиантов вот какое-то внутреннее состояние, внутреннее ожидание национального театра, оно привело к появлению Федора Волкова, которое считаем отцом русского театра. Ярославского человека, которого отчим послал в Петербург повышать свою купеческую квалификацию и который там попал на театральное представление, совершенно этим заболел. Вернулся в Ярославль, в предприятии купеческом отчима в сарае основал свою труппу охочих комедиантов. Слава пошла об этой труппе, заметила его Елизавета Петровна, привезли их показать царице, выбрали несколько человек. Как сказала Елизавета Петровна: "Надо бы их пообтесать". И вот для того, чтобы этих избранных пообтесать, их отдали в шляхетный корпус, где на самом деле уже работал замечательный человек, который звание отца русского театра может вполне разделить с Федором Волковым, наш родоначальник драматургический Сумароков.

БЫКОВ: Он же был первым директором, насколько я помню.

СТЕПАНОВА: Конечно, конечно.

БЫКОВ: Давайте прервемся на секунду и послушаем. Нам звонит Сергей, то ли хочет что-то рассказать, то ли спросить. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я, собственно, хотел уточнить. Вы правильно сказали, что многие моменты брались из Европы и считались за образец в культурном плане, но мне кажется, что это вообще большая ошибка. Потому что... Ну, скажем так, если посмотреть все тысячелетие последнее, мы всегда пытались какие-то брать культурные вещи из Европы, ориентироваться на Европу, в которой люди годами не мылись и помои выбрасывали на улицу, и в которой проходило огораживание. И смотрю, романовская эпоха очень сильно этому способствовала.

То есть, не кажется ли вам, что действительно как бы встает вопрос о некоем потерянном тысячелетии вот именно в культурном плане, то есть то, что вбило наше сознание. Потому что есть определенная среда, есть определенный фон, который постоянно настраивает нас на то, что мы вечно должны догонять Запад, мы должны стремиться к Европе...

БЫКОВ: Сергей, прощу прощения. Вопрос понятен, попробуем на него ответить, но не сейчас, потому что мы, собственно, к ответу на этот вопрос неизбежно выйдем. О том, к чему привела ассимиляция западной театральной культуры и насколько мы потом опередили Европу, на мой взгляд скромный. Мы прервались на Федоре Волкове, тем не менее, получается, что не он основал первый театр в России, он основал первый профессиональный театр. Эту поправку все время надо учитывать. Я правильно понимаю, да?

СТЕПАНОВА: На самом деле первый... Вот это важное одно слово. Первый общедоступный театр был основан указом царицы Елизаветы Петровны в 1756 году.

БЫКОВ: Директором которого и стал Сумароков.

СТЕПАНОВА: Совершенно верно. И премьером которого стал Федор Григорьевич Волков со своими товарищами. И вот это момент, с которого начинает отсчитываться история профессионального театра европейского типа, русского. В сущности, вот начинается история русского профессионального театра с этого года.

БЫКОВ: Это, мне кажется, очень важно, мы разбили еще один миф. Что иногда удается делать в нашей программе. Итак, наверное, пора переметнуться в XIX век, в век, когда театр развивался уже полноценно и повсеместно, в общем-то, а не только в столицах. И, естественно, XIX век – это век, который прошел, за исключением концовки, под знаком Малого театра, под знаком классики. Или я опять подчиняю свое сознание навязанным мне мифом, и на самом деле все было иначе?

СТЕПАНОВА: Ну, вы знаете, на самом деле был много чего. И мы сейчас с вами перемахиваем историю крепостных театров, и имеет смысл говорить об этом более подробно. Но сейчас вот поговорим...

БЫКОВ: Вот как раз подробно об этом поговорим после того как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Анна Степанова, театральный критик, кандидат искусствоведения, профессор ГИТИС. Говорим мы об истории русского театра. Ну, естественно, поговорим и о современном состоянии русского театра в конце, а пока мы остановились на стыке XVIII и XIX века.

И вот я что тут вычитал. В Москве, только в Москве в конце XVIII века существовало 15 театров, в них служило 160 актеров и более 200 музыкантов. А сколько же у нас тогда было театров, скажем, во времена Александра I, Николая I? Вот в первой половине XIX века до появления, скажем так, Островского.

СТЕПАНОВА: Знаете, я не могу вам назвать...

БЫКОВ: Я не чистые цифры, я имею в виду порядок.

СТЕПАНОВА: Ну, вот порядок... Эти театры, частные театры рождались и умирали, это все происходило очень быстро. На протяжении XIX века появляется сеть антрепризных театров, когда каждый город обзаводится театральным помещением и потом сдает...

БЫКОВ: Приглашает туда.

СТЕПАНОВА: Да, приглашает антрепренера, который привозит труппу. И вот такие антрепризные театры сетью покрывают...

БЫКОВ: Вот все эти "Лев Гурыч Синичкин", вот это все, да?

СТЕПАНОВА: Да, да, да. Сетью покрывают страну. И где-то были замечательные, великолепные антрепренеры с высоким художественным вкусом, где-то это было нечто ужасное, потому что все эти театральные водевили появившиеся, они на самом деле веселые и смешные, но если вдуматься, они отражают очень тягостную реальность. Потому что в маленьком городе одно название новое, премьера, в не очень театральном небольшом городе собирало два зала. То есть можете себе представить, сколько премьер за месяц антрепризная труппа должна была дать! Поэтому актеры зачастую просто не имели физической возможности выучить текст, развести мизансцены, и это был такой конвейер.

БЫКОВ: То есть люди ходили не в театр, люди ходили на премьеру, на событие, да? На что-то новенькое в нашем городе.

СТЕПАНОВА: Люди ходили на что-то новенькое. Я своим студентам очень часто говорю: "А вот теперь закройте глаза и представьте, что нет Интернета, нет телевидения, нет радио, нет газет, ничего нет кроме театра, если говорить о зрелищах. Ну, еще какие-то площадные забавы". То есть театр на самом деле был огромной частью в жизни.

БЫКОВ: Ну и военные оркестры вечером в городском саду, да.

СТЕПАНОВА: Кстати сказать, между прочим, тогда оркестр играл перед началом спектакля, оркестр играл в перерыве, оркестр играл после спектакля. Там совсем была другая жизнь театральная, если говорить о быте. Абонировались ложи, там стоял самовар, туда приходили гости, там устраивались браки, свидания, романы. То есть это был целый мир, которым люди жили, это была значительная часть жизни, ну, прежде всего, конечно, дворянской.

БЫКОВ: Губернского дворянства и уездного.

СТЕПАНОВА: Да, да, да, да. Поэтому нам сейчас даже трудно себе представить, что такой театр был в то время.

БЫКОВ: Ну, я плохо себе представляю, как я заявлюсь, например, ну, условно, в театр Маяковского с самоваром. Наверное, не пустят через металлоискатель. Сейчас же в театр входишь, я не знаю, как в следственный изолятор. Ну, это особенности нашего времени!

СТЕПАНОВА: Знаете, если принесете пластмассовый чайник, то увидите, что там в ложе вполне было когда-то место для того чтобы и стол накрыть.

БЫКОВ: Для пластмассового самовара.

СТЕПАНОВА: Да, да, да.

БЫКОВ: Так было в провинции, а в столицах?

СТЕПАНОВА: В столице в начале XIX века, в столицах, потому что столицы были две, складывается система императорских театров. Ну, самые известные в Москве у нас – это Большой и Малый, которые когда-то были одним театральным организмом, и только потом разделились на драматический и музыкальный. В Питере Александринский, Мариинский, и там были еще придворные театры. Это были казенные сцены, то есть это были сцены, которые содержатся за государственный счет.

И вот артисты казенных сцен жили несравнимо лучше, богаче, они были на жаловании, они получали жалование даже в период Великого поста, когда театры не работали, и летом. А несчастные антрепризные актеры получали жалование только за те месяцы, когда они играли. И, конечно, вот такое более сытное, более вольготное, но, правда, менее свободное существование в императорских театрах, где была дирекция, где были довольно строгие порядки, штрафы, наказания, дисциплина была такая военная, очень часто военные возглавляли дирекцию казенных театров, и...

БЫКОВ: Порядок был.

СТЕПАНОВА: Был порядок, да. Поэтому это была такая элита в казенных театрах актерская. А особенно в маленьких городах служили актеры с невероятно трудной судьбой. И если мы почитаем театральные пьесы Островского или, может быть, наши слушатели зайдут на премьеру и посмотрят там, я не знаю, какой-нибудь "Лес" в художественном театре, то они увидят картинки из этой жизни.

БЫКОВ: Кстати, о наших радиослушателях. Как-то совсем забылось повторить вопрос. Дорогие друзья, часто вы ходите в театр, и зачем вы это делаете? Звоните нам, мы ждем ваших звонков по телефону 65-10-996. Итак, вы ходите в театр?

Продолжим о XIX веке, о тяжелой судьбе актеров. И сразу у меня, пока я вас слушал, возник вопрос: а где они учились?

СТЕПАНОВА: Вы знаете, это тоже вполне любопытный вопрос, потому что иногда они не учились нигде, иногда в казенной... Когда разваливались очень дорогостоящие и разорявшие помещиков крепостные театры, то иногда казна выкупала целые труппы у таких помещиков. Иногда актеров готовили, особенно вот по первости, на рубеже XVIII-XIX веков, готовили в воспитательном доме. Знаете, где подкидывали детей, подкидыши без рода, без племени.

Кстати сказать, был очень любопытный закон. Для того чтобы люди из благородных сословий не шли в артисты, был принят закон... А там были бывшие крепостные, вот эти незаконнорожденные...

БЫКОВ: Ну да, смешение сословий это всегда плохо.

СТЕПАНОВА: Конечно. Был принят закон, что человек, который идет в актеры, вообще лишается принадлежности к любому сословию. То есть актеры до отмены крепостного права были деклассированным элементом, чаще всего это были люмпены, не очень хорошо образованные люди, и, особенно в провинции, вот от такой тяжелой конвейерной жизни сильно пьющие. Вот это все сказывалось на профессии.

И только из этой среды выскакивали такие очень крупные личности как Михаил Семенович Щепкин, который действительно сам бывший крепостной, его, уже известного актера, всем миром выкупали. Поэтому, знаете, это романы писать и фильмы ставить. У нас было несколько фильмов еще в советское время...

БЫКОВ: Ну да, "Зеленая карета" в частности, да.

СТЕПАНОВА: Да, да, да, да. Ну, они такие были гневно-социальные...

БЫКОВ: "Крепостная актриса".

СТЕПАНОВА: Да, "Крепостная актриса", у Герцена же. Но это правда была тяжелая и неуважаемая профессия в массе своей. За исключением, конечно, великих артистов.

БЫКОВ: Тем более, наверное, играла роль и религия. Потому что все-таки в христианской традиции лицедейство это не самое святое занятие, так скажем.

СТЕПАНОВА: По-моему, везде, кроме буддизма!

БЫКОВ: У нас на связи еще один Сергей, сегодня вечер Сергеев, в День благовещения, вероятно.

СТЕПАНОВА: Да. Здравствуйте, Сергей.

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер. Значит, вопрос был задан, зачем вы ходите в театр...

БЫКОВ: Как часто вы ходите в театр, и если ходите, то зачем?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я могу сказать так, что, возможно, это некоторые... Не в театр хожу, а, допустим, на какие-то вечера талантливых актеров или культурных деятелей. В принципе, мое личное мнение, что в театре... Никто не определил, ради чего нужно ходить в театр. Никто не объяснил, какую культурную пользу получаешь от просмотра такой пьесы или такой-то пьесы. Или вот... Где бы найти вот эти сообщества, не важно, молодежные или более среднего возраста, где можно было бы покрутиться, где были бы регулярные посещения театра, как-то вливаться в эту культуру. Что такое для нас театр...

БЫКОВ: Понятно, Сергей, вы ищете единомышленников. Ясно, спасибо. Или старших товарищей, скажем так. Спасибо, вопрос понятен, попробуем ответить.

СТЕПАНОВА: Да, вот сейчас я спою песню любви к театру, заранее вас предупреждаю.

БЫКОВ: Давайте, это всегда уместно.

СТЕПАНОВА: Да. Потому что, вы знаете, театру много раз предрекали смерть. Театру предрекали смерть, когда появился кинематограф – театр выжил. Театру предрекали смерть, когда появилось телевидение – театр выжил. Театру предрекали смерть, когда появилось видео – театр выжил. Театру немножко уже вяло предрекали смерть, когда появился Интернет. Ну, уже, знаете, как-то очень живучий оказался. Вот сейчас, Сергей, я попробую убедить вас, точнее рассказать вам, зачем я хожу в театр.

Вот, знаете, условие будет одно – если попасть на хороший спектакль, который отвечает вашему собственному душевному строю, потому что иногда вы можете попасть на очень хороший спектакль, но он чужой будет для вас и по языку, и по стилистике, и по проблематике. Вот если вы попадете на ваш спектакль, в котором вы узнаете свои мысли, в котором вы узнаете свои настроения, в котором вы сможете – и это поразительно, этого нигде больше нет – вместе с целым залом вдруг ощутить себя единым целым, вдруг почувствовать токи, которые идут со сцены, то вот такого невероятного счастья... Никакой кинематограф, никакой телевизор ничего вам не даст.

Каждый спектакль, и это тоже отличие от кинематографа очень важное, каждый спектакль уникален, один и тот же спектакль живет своей особой жизнью. И в один день, когда подбирается публика, когда все собираются, вдруг спектакль идет так, что потом этого забыть не можешь долго. А если приходит такая жлобская публика, которая начинает (может я нехорошее слово скажу) жрать шоколад и шуршать серебряной бумагой в то время, когда актер выходит на монолог, вот когда приходит такая публика, она способна убить даже очень хороший, очень сильный, мощный спектакль. Как актеров подкашивают телефонные звонки, как актеров подкашивает иногда просто дикое поведение публики.

Поэтому, господа, если вы хотите придти в театр и получить удовольствие от подлинного искусства серьезного, не убивайте спектакль. Правда, это очень печальная тема, я с этим сталкиваюсь почти каждый раз.

БЫКОВ: Ну что ж, я должен сказать, что песня у вас получилась, мне прямо сейчас захотелось снять наушники и пойти в театр, но вместо этого мы, пожалуй, послушаем еще один звонок, прежде чем вернуться непосредственно к теме разговора. Владимир, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Хорошая передача, "Финам FM" самое классное радио!

БЫКОВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Я инженер-строитель, мне повезло с женой, она у меня филолог, МГУ закончила, поэтому мы с удовольствием ходим в театр, правда, раз в два месяца. И вот по счастью удается попадать часто на премьеры. В "Современнике" мы были на "Горе от ума" где-то год назад, вот попали в театр имени Пушкина на Тверском бульваре или на Страстном, великолепный театр, "Мышеловка" по Агате Кристи. Мы ходим, просто чтобы не забыть русскую речь культурную, ведь артисты, ну, я как строитель говорю, артисты шикарно говорят, как не говорят уже сейчас ни в офисах, ничего. В офисах 10 слов в обороте и все, а там такие обороты, прекрасно говорят, обращаются. Я хожу за культурой в театр, жена ходит вспомнить свою юность и еще что-то новенькое увидеть. Спасибо вам большое.

БЫКОВ: Спасибо, Владимир, за ответ. Очень четкий и ясный ответ, можно прямо девизом использовать. Итак, настолько оживленные у нас пошли диалоги, что я даже некоторым образом сбился с той точки, на которой мы остановились.

СТЕПАНОВА: С исторической логики?

БЫКОВ: С исторической логики, да.

СТЕПАНОВА: Я думаю, что мы с вами подбираемся уже к созданию художественного театра потихоньку, промахивая колоссальное, я заранее предупреждаю, что мы промахиваем колоссальные, потрясающе интересные, важнейшие театральные пласты.

БЫКОВ: Ну, как известно, объять необъятное невозможно. Давайте, давайте подберемся к Художественному театру, соответственно, и к Антону Павловичу Чехову, и к Станиславскому с Немировичем-Данченко. Собственно, это бренд, всемирный бренд нашего русского театра. Нравится это или не нравится, я имею в виду и слово, и смысл, но, тем не менее, это так. Или я опять что-то не то сказал?

СТЕПАНОВА: Вы знаете, вот я вспомнила нашего первого Сергея, который не получил от нас никакого ответа...

БЫКОВ: Уже пора.

СТЕПАНОВА: Уже пора, я вспомнила его вовремя. На самом деле тип европейского театра – вполне универсальная модель и для нас русских. Когда вы говорите о том, что заимствования изуродовали нашу культуру – нет. Потому что вот тот европейский тип театра, который мы позаимствовали в XVIII веке, мы так долго его обживали, мы так долго его... Хотя, между прочим, не так уж и долго, потому что...

БЫКОВ: 100 лет, чуть больше 100 лет.

СТЕПАНОВА: Да. Но, тем не менее, уже XIX век – это век великих актеров, великих русских актеров. XIX век – это век великих русских драматургов. И, конечно, Александра Сергеевича Пушкина мы тут же вспомним, и Михаила Юрьевича Лермонтова с одной его великой пьесой, и Гоголя, который очень много писал о театре, и Александра Николаевича Островского, который сидит перед зданием Малого театра. Кстати сказать, будете проходить мимо – посмотрите, какой замечательный памятник. Сидит хозяином до сих пор, и это чистая правда.

У нас родился актерский театр, у нас появились великие актеры, у нас сложилась великая актерская традиция. Но когда открылся художественный театр, в нашей стране родилось режиссерское искусство, начался новый этап в развитии отечественного театра – уже режиссерский театр.

БЫКОВ: Извините, ведь, строго говоря, в XIX веке режиссеров-то не было, я так понимаю?

СТЕПАНОВА: Ну, понимаете, у нас профессия режиссер была, она была поначалу очень смешная, потому что режиссер помогал актерам разойтись на сцене, чтобы они лбами не столкнулись. И через 3 дня репетиции отбирал у них тетрадки с ролью.

БЫКОВ: То есть, скорее, тренер!

СТЕПАНОВА: Это сегодня функция помощников режиссеров, такая техническая работа. Но потом у нас уже перед возникновением художественного театра появились режиссеры. Один из самых знаменитых – Евтихий Карпов, режиссер Александринского театра, который поставил провалившийся в его решении чеховскую "Чайку", спектакль. Жуткий был провал. Поэтому профессия режиссера как таковая уже была, но она все равно была более ориентирована на актеров.

Вот рождение режиссерского театра в Художественном театре, то, что совершили Станиславский и Немирович-Данченко, они подчинили спектакль не столько отдельным актерским личностям, сколько единому смыслу, единому настроению, единому художественному закону. И вот этот гармоничный мир, который возник в художественном театре, где все было согласовано, он был удивительный. Возник умный театр, интеллектуальный театр. Театр, ведь в дорежиссерскую эпоху театр все-таки был сервильный, он обслуживал. Художественный театр... Это очень смешно, потому что Станиславский, когда строили новое театральное здание, он попросил сделать неудобные кресла в зрительном зале, чтобы зритель не расслаблялся, чтобы он не раскидывался, не дремал, чтобы зритель сидел и напряженно смотрел за тем, что происходит на сцене.

И зрители на спектаклях Художественного театра плакали. Я не знаю, наши слушатели знают или нет – костры жгли в очереди за билетами, ночами стояли люди. Поразительная была история, за дешевыми билетами стояли студенты. Учителя приезжали из провинции специально посмотреть чеховские пьесы, потому что они были про них, про их жизнь. Вот удивительный какой-то был...

БЫКОВ: Но ведь эта традиция со стояниями ночами за билетами, она же продолжалась довольно долго, и не только в Художественном театре.

СТЕПАНОВА: И в советское время, да, да, да.

БЫКОВ: То есть вот высокий уровень спроса в хорошем смысле слова был задан, и он не прекращался десятилетиями.

СТЕПАНОВА: Понимаете, Художественный театр был создан как театр интеллигенции, театр для думающих и мыслящих людей. И потом эта традиция сохранилась.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM" и продолжим.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Анна Степанова, театральный критик, кандидат искусствоведения, профессор ГИТИС. Говорим мы об истории русского театра.

Прервались мы на истории конкретного русского театра под названием Московский художественный, который, в общем-то, как я себе это понимаю, перевернул все представления в России о театре как таковом, ну и, наверное, не только в России.

СТЕПАНОВА: Нет, безусловно. При том, что режиссура существовала в Европе на полвека раньше, чем у нас, опять мы немножко вроде бы догоняли, но то, что в результате этого события произошло, до сих пор имя Станиславского – это священное имя для...

БЫКОВ: Для Голливуда!

СТЕПАНОВА: Для всего мира и для Голливуда, где, кстати сказать, вся актерская школа вышла из уроков по системе, которую принесли туда сначала гастроли Художественного театра, а потом Михаил Чехов, который приехал туда и организовал там свою школу. Поэтому Америка в данном случае у нас уже заимствовала традиции актерской школы.

БЫКОВ: Это вот как раз ответ, наш ответ Сергею.

СТЕПАНОВА: Наш ответ Сергею заключается в том, что все равно русская культура заимствует, но она потом так пережевывает, она так переламывает заимствованные традиции, превращает эти традиции в свое корневое. И они обрастают такими удивительными какими-то побегами, что потом мир начинает догонять нас.

БЫКОВ: То есть вместо чахлого западноевропейского деревца в одну ветку вырастает могучий русский дуб!

СТЕПАНОВА: Ну, я бы не хотела, между прочим, обижать западноевропейский театр, который тоже всегда был замечательный в разных странах в разные эпохи, равно как и наш русский. Но, тем не менее, русский театр, разумеется, особенно на рубеже веков был невероятно конкурентоспособен, вырвался вперед. Равно как и драматургия Чехова, который вообще перевернул все представления о законах драмы, оказал колоссальное воздействие на драматургию мировую, потому что все, и экзистенциальная драматургия, и абсурдизм, это все вышло из чеховской драмы, так или иначе.

БЫКОВ: Если кто-то из наших замечательных радиослушателей хочет ответить на вопрос о том, ходит ли он в театр и зачем он это делает – звоните, телефон 65-10-996.

Как я понимаю, наряду с МХТ, наряду с режиссерским театром Станиславского и Немировича-Данченко возникали, естественно, и другие театры, возникали последователи. Это стало нарастать, это стало мейнстримом русского театра в начале ХХ века.

СТЕПАНОВА: Вы знаете, Художественный театр был настолько разный, и гений Станиславского и Немировича заключался в том, что уже внутри своего Художественного театра они брали такие разные направления поиска, что из художественного театра вышел Евгений Вахтангов...

БЫКОВ: И театр Вахтангова, соответственно.

СТЕПАНОВА: И, соответственно, его театр. Из Художественного театра вышел Михаил Чехов, гений абсолютно актер, племянник Антона Павловича Чехова. Так или иначе, но великая актриса русская трагическая Алиса Коонен вместе с Таировым, который отрицал завоевания Художественного театра, тем не менее, эта в какой-то степени традиция Художественного театра позволила создать камерный театр великолепный.

И, наконец, Всеволод Эмильевич Мейерхольд тот самый. Который когда-то учился у Немировича, потом всю оставшуюся жизнь считал себя учеником Станиславского, обидевшись, что ему не дали пая при разделе паев в Художественном театре, покинул Художественный театр, вышел на свою собственную дорогу и стал одним из наиболее сильных лидеров. До сих пор Мейерхольд и его сценическая традиция, так же как и Станиславский, в меньшей степени (потому что знают меньше) Немировича-Данченко, но вот вся эта команда, они до сих пор определяют многие театральные поиски. Это потрясающе. Так или иначе, они все собирались вокруг Художественного театра, что поразительно. Художественный театр выплеснул их.

БЫКОВ: То есть такого вот явления, наверное, по крайней мере, в европейской театральной культуре аналог трудно найти, чтобы так рвануло, да?

СТЕПАНОВА: Да, да. И на самом деле очень обидно, потому что... Ну, Вахтангов умер рано, Мейерхольда расстреляли, Таирова в 1949 году выгнали из им же созданного театра. Вот все эти блестящие и разнонаправленные поиски были оборваны. И сталинский театр за два десятилетия вот такого сталинского террора в области и театральной тоже, он превратился... Это что-то ужасное было, выжженное поле, остались... По сути дела, все это вернуло театр, вся эта борьба с формализмом, все эти вещи вернули театр к дорежиссерскому театру, к актерскому. Потому что драматург и режиссер были концептуальными профессиями, которые уничтожались в первую очередь. Мнение свое нельзя было иметь. И уже после смерти Сталина наш театр начал восстанавливаться.

БЫКОВ: То есть получается, что вот эта абсолютно веселая шутка Евстигнеева из "Берегись автомобиля", что народные театры вытеснят театры профессиональные, после вашего рассказа она приобретает некий другой, обратный смысл. Что на самом-то деле так оно и происходило.

СТЕПАНОВА: Нет, так не происходило.

БЫКОВ: Ну, я имею в виду в 20-30-е годы, когда уничтожался профессионализм на профессиональных сценах, а в то же время ведь самодеятельность цвела пышным цветом, это же навязывалось в новопоявившихся колхозах, в заводских коллективах и так далее.

СТЕПАНОВА: Вы знаете, вот сегодня у многих людей старшего поколения существует тоска по самодеятельным театрам, потому что самодеятельный театр питал театры профессиональные, одно другому не противоречило. И из самодеятельных театров, из пионерских кружков, из домов творчества вышли многие великие русские актеры. Я просто если сейчас начну перечислять, буду перечислять очень долго.

БЫКОВ: Давайте не будем перечислять, тем более что у нас на связи первая девушка. Я-то вообще-то предполагал, что звонить будут девушки на театральную тему, а звонили одни мужчины. Итак, Екатерина, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

СТЕПАНОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот хотела сказать, что я очень люблю ходить в театр и хожу довольно часто. Но в последнее время довольно дорогие билеты стали, к сожалению. И очень, прежде всего, интеллигенции и молодежи стали недоступны хорошие спектакли.

БЫКОВ: Да, тут с вами трудно поспорить.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению.

БЫКОВ: Особенно в самых топовых театрах, как сейчас говорят, билеты кусаются. Спасибо вам за вашу точку зрения.

СТЕПАНОВА: Вы знаете, видимо нам надо вернуться, плюнуть на престиж и вернуться к практике Художественного театра, когда студенты и провинциалы, приезжающие в столицу, покупали дешевые билеты на неудобные места...

БЫКОВ: Знаменитая галерка.

СТЕПАНОВА: Знаменитая галерка, да. Поверьте, оно того стоит. Ну, правда, первые ряды партера сегодня, особенно на премьеры в престижных театрах стоят очень дорого и, конечно, этого себе позволить нельзя. Но какой-нибудь откидной стульчик неудобный, если очень хочется, я думаю, что можно осилить.

БЫКОВ: Да, но это уже, так сказать, к нашим организаторам и руководителям, скорее, вопрос, а по большому счету к государству. Вот мы сейчас говорим о советском периоде, в котором, конечно, была масса всяких сложностей, ненужностей и гадостей, но, тем не менее, система театров, она приобрела некую стабильность, она работала, и она широким охватом работала. Ну, я по своему детству, юности прекрасно помню – живя в Москве, я имел возможность выбирать, имел возможность попасть. Сейчас, конечно, рубль, как известно, диктует нам правила жизни, но не до такой же степени.

Но, с другой стороны, мне бы хотелось вот какой вопрос задать. Немногие сейчас, наверное, ориентируются в том, что есть академический театр, а что есть просто театр. Вот эта вот градация театральная, которая, кстати, существовала и в императорский период – были театры третьей категории, первой категории, а в советское время были академические, были просто драматические, были, как мы выяснили, самодеятельные. Что это такое, откуда это взялось?

СТЕПАНОВА: Рассказывают смешную историю. Когда после революции Мейерхольд приехал в Москву и возглавил театральный отдел, Луначарский его поставил на театральный отдел руководить всеми театрами страны советской. А Мейерхольд в революционном раже решил позакрывать все традиционные театры. "Сбросим классиков с корабля современности" – был такой всеобщий лозунг. И когда Мейерхольд замахнулся на как бы такие традиционные, важные театры у нас, то Луначарский, спохватившись, вывел эти театры из подчинения Мейерхольда и назвал их академическими, то есть сохраняющими традицию. Поскольку Луначарский очень любил еще и камерный театр, то и камерный театр стал академическим. А потом это просто стало такой вот как бы престижной... Такое повышение статуса театра, прибавка "академического". Но...

БЫКОВ: Но, как я понимаю, это и прибавку к жалованию несло с собой и некие преференции по выделению денег и так далее. Да?

СТЕПАНОВА: Вы знаете, в какой-то степени, но это потом все рассосалось. Потому что, допустим, когда Олег Павлович Табаков принял после смерти Олега Николаевича Ефремова Художественный театр, то первое, что он сделал – он выкинул слово "академический" из названия МХАТ. Потому что МХАТ назывался МХТ, Московский художественный театр, потом стал называться академическим. И убирая вот эту тяжесть, вот эту приближенность к государственной воле, вот эти омертвелые традиции, Табаков избавился от этого названия как от лишнего, ему не нужного и мешающего.

БЫКОВ: Но не сказать, что его примеру многие последовали.

СТЕПАНОВА: Ну, до сих пор какие-то театры, особенно в провинции пробивают себе звание академических. И им дают это уже, знаете, как такой почетный орден с какой-нибудь датой, с каким-нибудь юбилеем.

БЫКОВ: Тем не менее, те театры, которые стали академическими в советское время, они вот от буковки "а" не сильно отказываются, по крайней мере, если на Москву смотреть.

СТЕПАНОВА: Да нет, как-то, знаете, жизнь театральная, она не столь революционна. Есть отдельные революционные коллективы, вот Олег Павлович у нас совершил свою революцию.

БЫКОВ: Олег Павлович революционер – это интересно. Мы говорили о том, в том числе и пытаясь ответить на вопрос первого Сергея по поводу прихода к нам элементов западной культуры, потом долгого их переваривания, превращения их в нечто свое собственное. Но насколько мы этот период проживаем долго обычно, настолько у нас и инерция сильна после того, как что-то случилось.

То, что у нас с театром что-то случилось в конце 80-х – начале 90-х годов это очевидно, и случилось больше даже не по творческой части, а случилось по той самой материально-хозяйственной, когда в начале 90-х театры были предоставлены, собственно, самим себе. А как я понимаю, далеко не каждый театр способен к самовыживанию и к самоокупаемости. Тем не менее, инерция по части творчества, по части актерского, режиссерского мастерства, по части комплекса этих традиций, она присутствует.

Вот какое у вас ощущение в связи с 90-ми годами и нулевыми так называемыми? Тот русский театр, который переварив западную традицию, родил свою традицию и двинулся дальше, и покорил весь мир, он в каком состоянии находится?

СТЕПАНОВА: Вы знаете, мы довольно долго прожили в театральном буме, вот начиная просто со времен оттепели. Театр менялся в брежневскую эпоху, но в театр все ходили. Театр стал территорией свободы, театр стал территорией пусть не прямой речи о том, что происходит сегодня, но вот этой очень тесной связи зрителей с театром, когда театр зашифровано говорил людям то, что они думают по поводу этой жизни, по поводу этой власти, что вслух нельзя было произнести.

БЫКОВ: Ну а в некоторых случаях и не зашифровано, если о Таганке, например, говорить.

СТЕПАНОВА: Не надо, не надо, Таганка тоже шифровалась, и все это было. Просто разница в способах, а суть была одна и та же. Когда грянула перестройка, знаете, произошло что? Произошла... Тогда перестроечный спектакль Фокина в театре Ермоловой назывался "Говори". То есть идите на сцену и говорите что хотите. И вдруг театры поняли, что они не успевают за съездами, они не успевают за дебатами, что они не успевают, театр же искусство более медленное. И я помню прекрасно, как все люди ходили с радиоприемниками (тогда еще плееров не было и наушников) на плечах, и слушали эти съезды. И театр вдруг как бы отошел на периферию интересов, он показался таким старомодным, не очень нужным.

Знаете, кто вернул зрителей в театр? Александр Николаевич Островский. Потому что появилась тема денег, люди начали жить в мире денег. Когда я студенткой смотрела спектакль "Бешеные деньги" и там речь шла о каких-то миллионах, а весь зрительный зал сидел, и зарплата была от 60 до 130 рублей, вилка у всех одна и та же, и все были одеты в одно и то же, жили одинаково... Это была метафизическая проблема. А в перестройку оказалось, что Александр Николаевич Островский учит и утешает, и помогает адаптироваться вот в этом новом мире. Это поразительная особенность.

Потом театры обнищали, и, конечно, было очень тяжело жить. Ну, к нулевым годам жизнь наладилась, театры научились выцарапывать какие-то деньги, привлекать спонсоров, чего они раньше совершенно не умели. Здесь уже все зависело и от художественного качества спектакля, и от ловкости руководителя, от престижности самого театра. Театры как-то приспосабливаются. Сейчас все боятся, потому что идея перевести все театры на самоокупаемость, она дикая. Стационарный репертуарный театр с перечнем спектаклей, хранящий все эти декорации, выплачивающий зарплату штату административному и техническому, не может самоокупиться, не может существовать на деньги от билетов. Антреприза, где два стула и три примадонны кочуют с чемоданами по городам и весям в "чесе", забывая слова... Это что-то жуткое бывает с антрепризами. Это может, на этом даже можно заработать. А стационарный репертуарный театр самоокупаемым даже быть не может. Вот объясните это нашим экономистам.

Но, с другой стороны, страшно им это объяснять, потому что позакрывают они все это, и разрушим мы эту традицию, разрушим мы эту культуру. Ну, что теперь...

БЫКОВ: То есть коллизия, в свое время возникшая в пьесах упомянутого Островского – деньги и коммерция или духовность и творчество, она так или иначе сегодня присутствует, и выигрывают деньги. Я к чему задал-то этот вопрос? К тому, что те же художественные режиссеры, те же драматурги, которые вынуждены учитывать материальный фактор, традиции-то мы при этом не потеряем?

СТЕПАНОВА: Знаете, даже можно ведь...

БЫКОВ: Или мы родим новую?

СТЕПАНОВА: Можно потерять традицию, завалив театры деньгами. На самом деле нужно поддерживать талантливых людей, нужно создавать систему другую назначения режиссеров, формирования труппы, компетенций. У нас сейчас старая советская система и какие-то темные волюнтаристские методы начальства от культуры, которое понять нельзя профессионалам зачастую. Время от времени все театральное сообщество начинает спорить, а что означает назначение этого главного режиссера или этого директора, и что нам никто ничего не объясняет, и мы ничего не понимаем, как нами руководят. У нас нет экспертизы, у нас нет творческих конкурсов, у нас не учитывается общественное мнение. Конечно, если так пойдет дальше, то действительно мы потеряем многое, и тогда все закроют.

Понимаете, как господин Фурсенко тут, в газете "Совершенно секретно" процитированы его слова, он сказал, что советская эпоха воспитывала творцов, сейчас творцы нам не нужны, нам нужен грамотный потребитель. Но грамотный потребитель инновации не сделает, он не сделает прорывов ни в искусстве, ни в науке. Поэтому хорошо бы все-таки заниматься творческими людьми, а театр – это то самое место, где зрители начинают дышать этим духом, который делает из них творцов, таких ненужных сегодня обществу потребления и, как выясняется, нашим властям.

БЫКОВ: Понятно. Как бы часто мы ни ходили в театр, все равно мы ходим туда реже, чем оно того стоит. Хотя можно, конечно, обратиться к классику и вспомнить, что весь мир театр, а люди в нем актеры. Если следовать логике Шекспира, то мы в театре находимся постоянно. Вот на этой светлой мысли я хотел бы закончить. Спасибо, что были с нами. До свидания.

СТЕПАНОВА: Спасибо вам, до свидания!

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm