У Черного моря (эфир от 28.07.2011)

У Черного моря

В гостях: Николай Шамраев, историк, писатель; Тарас Шамба, президент Всемирного конгресса Абхазо-абазинского народа, д.ю.н., профессор, нотариус.

28/07/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Тарас Шамба, президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа, доктор юридических наук, профессор, академик восьми международных и Российской академии наук, нотариус, и Николай Шамраев – представление значительно короче – историк, писатель. Добрый вечер.

ШАМРАЕВ: Добрый вечер.

ШАМБА: Добрый вечер.

БЫКОВ: Тема сегодняшнего вечера, такого жаркого и горячего в Москве тоже солнечная и красивая – тема: Абхазия. Есть такая благословенная земля на берегу Черного моря. А повод для сегодняшнего разговора не самый веселый, я имею в виду информационный повод, повод, скорее, мрачный, потому что почти 3 года назад, 7 августа 2008 года началась короткая война. Единственная война, которую вела Российская Федерация за 20 лет своего существования, с внешним противником. И, к сожалению, не первая война, которая за эти 20 лет вела Абхазия. Я говорю о трехдневном военном конфликте, в котором с одной стороны участвовали Россия, непризнанные тогда еще республики – Южная Осетия и Абхазия, и Грузия с другой стороны.

Первый вопрос, что называется, в русло. В отличие от первой Абхазо-грузинской войны начала 90-х, продолжавшейся несколько месяцев, этот конфликт завершился очень быстро для Абхазии и, можно сказать, победно. Хотя бы в том смысле, что именно после завершения этого конфликта началось международное признание Абхазии как независимого государства. Пусть далеко не всеми, но на сегодняшний момент три страны, если я не ошибаюсь, признали Абхазию?

ШАМРАЕВ: Пять.

БЫКОВ: Уже пять. То есть процесс идет. Вот прав ли я в этой оценке, что после 2008 года Абхазия начала новый, что ли, период своей истории?

ШАМБА: Ну, я думаю, что, в принципе, вы правильно сказали, но есть нюансы, которые я хотел бы все-таки уточнить. Когда началась эта война, вы понимаете, в чем дело, весь вопрос заключался в том, чтобы, разбежавшись, союзные республики Советского Союза, каждая стала обустраивать свою жизнь. Провели референдум, согласно которому было... Какие-то республики, какие-то области выступали за то, чтобы сохранить Советский Союз, а вот как раз Абхазия выступила за сохранение Советского Союза, но ее никто не признал.

БЫКОВ: Прошу прощения. Которая незадолго до распада СССР стала как раз союзной республикой.

ШАМБА: Да, да, вот это как раз и основной вопрос был: хотите ли вы сохранения Советского Союза? Но, к сожалению, юридических нюансов было много, которые не были соблюдены. Потому что если союзная республика выходила из состава Советского Союза, то автономные структуры должны были определить, оставаться им в составе выходящей республики или оставаться в составе Советского Союза.

Абхазия как раз выступила за сохранение Советского Союза и нежелание идти вместе с Грузией, отделиться от Советского Союза, но ее, естественно, интересы никто не учитывал.

Но, тем не менее, свои интересы она пыталась каким-то образом защитить политическими, социальными видами защиты, вот поддержкой там разных структур России, Советского Союза. Но, к сожалению, никак не получалось. Поэтому Грузия решила, ну, политический режим Грузии решил обеспечить, раз и навсегда закончить эту проблему, закрыть абхазскую проблему для себя. Поэтому они развязали эту войну в 1992 году 14 августа.

Если будет время, я вам расскажу, что это предшествовало, потому что я был одним из тех, кто не один, десяток нормативно-правовых актов, законов Республики Абхазия я лично писал. В том числе мной был подготовлен проект договора между Республикой Абхазия и Республикой Грузия (это было за 2 месяца до начала войны), где я в одном государстве находил несколько субъектов федерации, как вот можно было бы сделать. То есть, чтобы это была Абхазия, чтобы это была Аджария, чтобы это была Южная Осетия и сама Грузия. То есть в одном государстве. Кстати сказать...

Тарас Шамба, Николай Шамраев  БЫКОВ: Некое федеральное устройство.

ШАМБА: Федеративное устройство, но с сохранением единого государства. Кстати сказать, я от руководителей Грузии получил некоторые рекомендации по поводу того, как совершенствовать этот проект закона, получил от руководителей Абхазии тоже свои рекомендации, советы. Но я им всем говорил: "Понимаете, я вам дал предмет для переговоров. Вот вы садитесь, обсуждайте и придите к какому-то общественному мнению".

И вот 14 августа, когда этот проект закона о взаимоотношениях между Грузией и Абхазией вынесен был на парламент Абхазии, Грузия начала войну. 197 единиц бронетехники были введены в Республику Абхазия под разным предлогом, там очень наговаривалось, но, тем не менее, ситуация вот – была развязана война. В принципе, не имея средств для обороны, не имея вооружения, но вот надо было как-то выстоять. Ну, это целая большая проблема, о которой я готов, пожалуйста, рассказывать, если мы сумеем, и времени хватит.

БЫКОВ: Да, у нас разговор значительно более широкий, тем более хотелось бы и исторические аспекты затронуть более давнего времени. Николай, насколько я знаю, вы были в Абхазии во время войны, только какой – первой, 1992 года, или последней, 2008?

ШАМРАЕВ: Первой.

БЫКОВ: Были, в общем, как частное лицо?

ШАМРАЕВ: Да.

БЫКОВ: Вот ваши впечатления, что вы видели?

ШАМРАЕВ: Вы знаете, я бы по-другому немножко тут подошел. Новейшая история постсоветского пространства весьма трагична и не многим понятна. Поэтому мне кажется, вот я тоже позволю себе в три минуты буквально, кратко осветить предысторию появления российской армии на территории Абхазии.

БЫКОВ: Имеется в виду вот в новейшее время, да?

ШАМРАЕВ: Да, новейшее время, это наше тысячелетие, так сказать, после...

БЫКОВ: Ну, ничего себе новейшее время! А, вы имеете в виду тысячелетие, которое началось в 2000 году, 2001-м?

ШАМРАЕВ: Нет. При султане Селиме II и Мураде III...

БЫКОВ: Вот тут у меня большая просьба. Вот к султанам мы вернемся после того, как мы закончим с первой частью. Мне хотелось ваши человеческие впечатления услышать сначала. Вот вы приехали в страну, природе которой можно позавидовать, и истории тоже, кстати говоря. Вот что вы видели, ваше чисто человеческое ощущение? Кто прав, кто неправ?

ШАМРАЕВ: Ну, как тогда говорили? Тогда говорили так, что вор в законе Джаба Иоселиани, драматург и известный писатель, и его политический подельник Китовани, не столь авторитетный, тоже известный авторитет, которые несли тогда, да и сейчас, наверное, несут такую вещь – ответственность за гибель сына грузинского поэта, первого президента независимой Грузии седого и строгого интеллигента Звиада Гамсахурдиа, которые спалили половину Тбилиси тогда, и вот по горячим следам ввели "Мхедриони" на территорию Абхазии, что и началось войной, что это совсем нехорошие люди, как говорили. А тут на этой стороне, ну, вот такие... Куда же ни приедешь, ты же видишь себе подобных. То есть, если бы я приехал в Грузию, я бы тоже оказался, наверное, в кругу грузинских интеллигентов. Тут я оказался в кругу абхазских интеллигентов. Война вносила большое взаимное ожесточение...

БЫКОВ: А вот когда вы находились не в кругу, скажем?

ШАМРАЕВ: Не в кругу? А там...

БЫКОВ: Там невозможно было находиться?

ШАМРАЕВ: Я был на линии фронта, да, на Гумисте. Летом 1993, за месяц до последнего штурма.

БЫКОВ: Это можно назвать войной в полном смысле слова?..

ШАМРАЕВ: Да, это можно назвать войной в полном смысле слова.

БЫКОВ: ...Или это, скорее, бандитский налет?

Тарас ШамбаШАМРАЕВ: Нет. Ну, опять же, у нас очень мало времени подробно рассказывать. Версия такова, что бандитские налеты... Была, по-моему, 24-я мотострелковая дивизия, которая стояла под Зугдиди, насколько я знаю. Или 23-я. Я не помню нумерацию в советской армии. Советский Союз поделился-разделился. Грачев отдал эту дивизию грузинской стороне. Также под Зугдиди... Ну как, происходит революция в стране, изменения политические, происходит одна амнистия, две амнистии, три амнистии. Но в любой стране в любое время все равно остается какая-то зона, где сидят люди, которых нельзя амнистировать ни в какой ситуации, ну, какие-то совсем крайние отморозки. Такая зона была под Зугдиди.

Ну, и в какой-то момент Китовани просто освободил эту зону, и... Так рассказывали мне, я не знаю, насколько это правда, рассказывали мои абхазские товарищи. И как бы откинул этих ребят на танки 24-й мехбригады. Вот эта цифра в 100 с чем-то там, это сколько они смогли завести. Ясно, что там танков и БТР в дивизии несколько больше, но половину просто не смогли завести, половину...

БЫКОВ: Ну, понятно, технический вопрос.

ШАМБА: Я извиняюсь. Весь арсенал Закавказского военного округа, хранившийся на территории Грузии, был отдан им, поэтому все вооружение у них было.

ШАМРАЕВ: Ну, вот в данном случае эта конкретная дивизия, потому что она была ближе всего к Зугдиди. Но вообще Китовани серьезный военный специалист, и он разработал единственную в мировой практике операцию, стратегическую наступательную операцию по железной дороге силами железнодорожного транспорта. Штурмовые электрички, которые должны были в 5.30 быть в Сухуми, в 6.30 в Гудауты, и так далее. О как. Но когда штурмовые батальоны уже были погружены в электрички, кто-то взорвал мост через Ингури, понимаете. Пришлось срочно перегружаться с электричек на танки и бронетранспортеры. И поехали.

Доехали до Красного моста, так мне рассказывали. И там на абхазской стороне был один гранатометчик, который выстрелил в первый танк, который шел в колонне, и в него попал. Танк немножко загорелся, люди, которые в нем сидели, выскочили из него. Они сделали неправильно, они должны были задним ходом отъезжать с моста. Они выскочили, попали под пулеметный огонь, попадали. Тогда один местный тракторист выполз по этому мосту к этому танку, залез в него, завел и отогнал на свою сторону. Танк развернулся, и началась героическая танковая дуэль этого танка с другими танками. Которая продолжалась до тех пор, пока сидящие в танках не поняли, что в боекомплекте только осколочно-фугасные снаряды, потому что никаких бронебойных просто не подразумевается, поскольку в Абхазии никакой бронетехники на тот момент не было. Танки стали стрелять по окрестным зарослям.

Так продолжалось до вечера. Потом ночью произошли какие-то малопонятные, маловменяемые переговоры, и утром вот грузинская сторона вошла в Сухуми, их пропустили через Красный мост. Там начались беспорядки, потому что люди были плохо управляемые, сразу начались захваты аптек, все такое, понимаете.

БЫКОВ: Понимаю. Я вот все-таки пытаюсь вычислить ту самую формулировку, как это определить так, чтобы это было понятно всем. Потому что есть полноценная война военной силы одной стороны против другой, есть гражданская война, есть такие, то, что мы наблюдали в своей гражданской войне, я имею в виду банды зеленых, Махно и так далее. Все-таки, если коротко, что это было?

ШАМРАЕВ: Я думаю, что по всем классическим определениям это была классическая война. Вооруженное противостояние двух государств.

Вооруженные силы... Ну да, она велась милицейскими... Ну, римляне тоже, знаете, милиция была вообще-то, легион – это милицейское формирование.

ШАМБА: Можно уточнение сделаю, потому что он все правильно говорит, особенно эти детали. Знаете, когда Грузия вводила войска, она объясняла, что там есть ряд террористов, бандитов, антигосударственных деятелей Грузии, прячущихся на стороне Абхазии. Поэтому им надо вот этих людей обезвредить, уничтожить и все прочее. Но под прикрытиями одного, второго, третьих причин разных, они потихонечку стали внедряться в Абхазию, заведомо зная, что у абхазцев нет армии для сопротивления.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте сейчас послушаем рекламу на радио "Финам FM", потом продолжим этот серьезный разговор.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Тарас Шамба, президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа, доктор юридических наук, профессор, академик восьми международных и Российской Академии наук, нотариус, и историк, писатель Николай Шамраев.

Начали мы с очень серьезной и мрачной темы – с войны. Но у меня нет такой задачи, честно говоря, посвящать сегодня всю программу именно военной теме и только военной теме. Уверен, многим русским, особенно среднего и старшего поколения, людям, для которых Абхазия, абхазские пляжи в первую очередь, это наши пляжи, наши общие пляжи, где мы, в общем, с детства познавали, что такое Черное море.

Хотелось бы понять, что не поделили два соседствующих народа – абхазы и грузины. И в тот раз, и в 2008 году. Но куда важнее, в чем вообще глубинные причины конфликтов в этом регионе, в этих пограничных с Россией государствах, а для этого неплохо бы забраться вообще в историю страны. Я думаю, что о пляжах мы знаем значительно больше, абхазских, чем об истории этого удивительного, древнего государства. Кстати, насколько я понимаю, специфика в том, что народ как оказался на этой земле, так он на этой земле и пребывает тысячи лет. Это редкий вообще случай для планеты в целом. В основном развитие народов шло через какие-то миграции, ассимиляции и так далее, а в данном случае они сели на эту землю, и мы продолжаем на ней быть и ее любить. Вот давайте об истории. Откуда вообще что взялось?

ШАМБА: Понимаете в чем дело, вот история абазов или абхазоязычных народов насчитывает несколько тысячелетий, по крайне мере, по артефактам, которыми... Я сейчас все-таки историей занимаюсь Абхазии и Кавказа. Могу сказать, IV тысячелетие до нашей эры уже свидетельствовало о проживании на этой территории. Но тогда, понимаете, абхазы и адыги были одним этносом, это уже постепенно они потом стали разделяться по ущельям, по разным регионам и так далее, и каждый находил свою нишу на этой географической земле. Поэтому, естественно, уже в разных периодах, учитывая, что абхазы расселились на побережье Черноморского побережья, моря, поэтому, естественно, здесь тяга к этой земле была и римлян, и персиян, и византийцев...

БЫКОВ: Греков.

ШАМБА: Ну, вот Византия.

БЫКОВ: Я имею в виду греков древних, эллинов еще.

ШАМБА: Ну, эллины, они сперва посещали как бы так, изучая географию вообще планеты всей, и в то же время доходили до Черного моря, поскольку это их интересовало. Вы знаете много мифов и легенд о пребывании, скажем, эллинов. Эллины тоже собирательное понятие, как и славяне, кстати сказать, тоже там много племен было эллинских.

БЫКОВ: В основном спартанцы вот в Абхазию почему-то стремились.

ШАМБА: Потому что там горы, и там у них горы, и здесь горы. Поэтому здесь вот географическая сопоставимость привлекала их. Поэтому, естественно, абхазы каждый раз подвергались какому-то нашествию, какому-то завоеванию, и каждый раз приходилось сопротивляться. Поэтому все завоеватели, которые приходили в Абхазию, в основном Черноморское побережье Кавказа они могли завоевывать, а вглубь, в горы они мало продвигались. Поэтому этническая чистота абхазов, она сохранялась, как и адыгов. Поэтому, естественно, это все время продолжалось. Но, тем не менее, понимаете как,

наращивание культуры одного завоевателя, потом второго давало возможность абхазам формировать и свою этническую чистоту.

И, тем не менее, вот посмотрите, сколько тысячелетий абхазы не потеряли своего языка древнего, одного из древнейших языков на планете. Поэтому это очень о многом говорит. А там уже в разные периоды истории... Понимаете, к сожалению, мне не хотелось бы на эту тему говорить, но с точки зрения...

Вы задали вопрос: что они могли не поделить? Ну, я вам скажу три коротких примера. Понимаете, за короткий период времени все абхазские школы, газеты, журналы, все было закрыто. За короткое время. За три года 49% топонимических названий, географических названий абхазского происхождения было переименовано на грузинский лад. История Абхазии полностью фальсифицируется, воруется и присваивается совершенно не существовавшему государству Грузии, которая появилась только в 18-м году прошлого столетия. Поэтому здесь...

Николай Шамраев  БЫКОВ: Вы имеете в виду революционную республику Грузия?

ШАМБА: Да, да, меньшевистскую. Тогда только из множества княжеств было образовано грузинское государство. Поэтому вот что... И еще один факт я вам скажу. В 1886 году, это после того, как абхазы и адыги махаджирству подверглись, то есть выехали, вынуждены были переселиться, скажем, в различные страны, в первую очередь в Турцию, на территории Абхазии проживало 4 тысячи 166 грузин, то есть мингрелов. Это в 1886 году.

Через 10 лет грузин становится в 25 раз больше, чем было, за одни только 10 лет. Потому что пошло массовое переселение с восточных районов... Я вот сам свидетель, когда, скажем, были уже буквально в наше время, в 60-е годы 5-летние планы о переселении грузин из восточных районов в Абхазию. Я могу очень много примеров назвать...

БЫКОВ: Да, это я уже почувствовал.

ШАМБА: Поэтому, да, поэтому здесь вот что не поделили. То есть шла полная ассимиляция абхазов и уничтожение этой нации.

БЫКОВ: Николай, тут самое время вспомнить о Селиме том самом Втором, если я не ошибаюсь.

ШАМРАЕВ: Селиме II и Мураде III, да.

ШАМБА: Селим II Фаттах. "Фаттах" в переводе на русский язык – завоеватель.

ШАМРАЕВ: Дело в том, что действительно, как современное российское государство сложилось исторически вокруг Московского княжества, так произошло, что государство Грузия сложилось вокруг княжества Картли. То есть оно явилось как бы вот сердцем и ядром вот этого государства. Сейчас только совершенно отмороженный националист может говорить, что, допустим, аджарец – это не грузин. А вот еще 150 лет назад, вот почитайте воспоминания Торнау о Тифлисе. У него описывается...

БЫКОВ: Кстати, не поверите – читал! Тот самый уникальный человек, который первым, делая военную разведку, как раз умудрился пробраться в Абхазию.

ШАМРАЕВ: У него и тушинцы – это как бы оно само по себе. Грузины там, князь Андроников, потом через запятую идут перечисления. Понимаете, мингрелы – это мингрелы... Вот, и при этих вот двух турецких султанах турки оккупировали, фактически ввели в состав своей империи Гурию, Имерети, Мегрелию и Абхазию в 1578 году. Турки восстановили и снабдили гарнизонами две древние крепости, а в античное время и довольно значительные городки, которые сейчас известны как города Сухуми и Поти.

Что касается российской императорской армии, то она впервые пересекла Великий Кавказский хребет во время Русско-турецкой войны 1768-74 года. Для нас эти цифры очень значимы, потому что в это же время в Абхазии произошло восстание в 1771 году. Абхазы восстали против турок.

БЫКОВ: То есть против Османской империи.

ШАМРАЕВ: Да. Братья... Восстание возглавили два брата, наследственные князья – Леван и Зураб Шервашидзе. Шервашидзе – это царская, ну, тогда наследственно-княжеская фамилия правителей. И вот в эти же годы российская армия, точнее сводный отряд генерала майора графа Тотлебена, Томский пехотный полк и немного казаков впервые пересекли Кавказский хребет по пути, который впоследствии получил название Большой Военно-Грузинской дороги, одновременно прокладывая ее. Они имели целью при содействии имеретинского царя Соломона I и картлийского царя Ираклия II занять турецкие крепости по побережью, вплоть до Трапезунда.

Ну, естественно, что таким наполеоновским планам невозможно было осуществиться, отряд графа Тотлебена благополучно перезимовал в гостеприимном Картли и вернулся обратно. А второй раз царь Ираклий II обратился с просьбой к императрице Екатерине оказать содействие в войне с Омар-ханом Аварским и Сулейман-пашой Ахалцихским.

БЫКОВ: Так...

ШАМРАЕВ: И тогда в 1784 году... Я сейчас очень быстро договорю. Второй раз...

БЫКОВ: Просто это настолько тонкие подробности...

ШАМРАЕВ: Но они важные. Второй раз русская армия пересекла Большой Кавказский хребет. В третий раз они пересекали Большой кавказский хребет, чтобы спасти Тифлис от набега хана Ага-Магомеда, но несколько опоздали – Ага-Магомед Тифлис сжег и отошел в Персию. Потом была война в Персии. Да. А в 1799 году 17-й егерский полк перешел Большой Кавказский хребет и остался в Картли на постоянной основе.

Николай Шамраев  БЫКОВ: Так. Ну, это то, что связано с Грузией.

ШАМРАЕВ: А Абхазия-то все еще оставалась в составе Османской империи. Потому что у братьев Левана и Зураба возникли проблемы, и Леван обратно передался под турок, потом там произошло...

БЫКОВ: Давайте не будем сейчас, действительно, такими мелочами утомлять, потому что это уже очень специальный разговор. Есть ключевой год – 1810-й, насколько я понимаю, да?

ШАМРАЕВ: Я бы даже сказал, 1830-й.

ШАМБА: Один штрих. Значит, дело в том заключается? Понимаете, множество раз,

когда вот эта территория подвергалась завоеванию то ли персов, то ли осман, то ли еще кого-то, каждый раз было обращение к русским царям для того чтобы они помогли сохранить народы, которые приняли христианство.

БЫКОВ: То есть вот я как раз и хотел к этому.

ШАМБА: Множество раз было, это неоднократно. Поэтому эти обращения были, значит, о спасении христианского народа, христолюбивого народа. По-разному форма обращения была, и каждый раз Россия в меру своих... Она тоже всегда была... То на севере войны были, то, значит, приходилось на Балканах воевать, то приходилось с Турцией...

БЫКОВ: Я бы даже так сказал... Извините, я перебью. У нас существует ощущение России, что она всегда была великая, могучая, многомиллионная и так далее. А на самом деле-то, в общем, если на 250 лет назад уйти и сравнить население России, скажем, с ведущими европейскими государствами, то Россия просто проигрывала даже в этом смысле, в человеческом ресурсе. Надо отдавать себе отчет, что из себя представляла та или иная страна в определенный период времени, и таким образом ее оценивать.

ШАМБА: Но, тем не менее, к ней обращались за помощью.

БЫКОВ: А к кому еще?

ШАМБА: Они же не обращались, когда османы появились, скажем, на этой территории, они же не обращались к Персии.

БЫКОВ: Ну, я думаю, что все-таки фактор религии играл ключевую роль.

ШАМБА: Здесь – да, но персиане-то тоже, слава богу, знали, что делают. Но, тем не менее, я к чему говорю? И как раз вот то, что Николай говорит, абсолютно правильно, потому что множество обращений, которые делали разные княжества картлийские, они всегда обращались за помощью: "Спасите-помогите".

А у абхазов такая же тоже ситуация, потому что то одни, то другие завоеватели приходили, и им приходилось выбирать. Один придет, завоевывает, он, естественно, полностью подчиняет все себе, то есть верхушку, элиту. А элита тоже делилась на разные категории. Поэтому, естественно, здесь очень много тяжелых ситуаций, когда трудно было разобраться. Сегодня один придет завоеватель, завтра другой придет, и вот приходилось между ними искать филигранные какие-то ситуации для того чтобы спасти себя.

БЫКОВ: Давайте попробуем энергично закончить с XIX веком и с вхождением Абхазии в состав России, иначе мы просто не успеем о ХХ поговорить, в котором тоже много чего интересного. Итак, 1810-й...

ШАМРАЕВ: Фактически вот две даты. 1810 год – это год, когда по приглашению, так сказать, с согласия владетельного правителя Абхазии Келешбея Шервашидзе, очередного князя Шервашидзе из рода, русские войска, двигаясь со стороны Кутаиса, это в Имерети, вступили в Абхазию. Вытеснили турок из Сухума и поместили в нем небольшой гарнизон. Потом прошло еще 20 лет, в течение этих лет Россия воевала с Турцией. И по мирному договору 1830 года после очередной Русско-турецкой войны все побережье, все восточное побережье Черного моря, вплоть до Батума, по-моему, даже чуть дальше туда, перешло во владение Российской империи.

И тогда вот, тогда по морю было переправлено несколько рот егерей 44-го полка и высажены они были в нескольких пунктах на территории Абхазии: в Бамборах, Пицунде и Гаграх. До этого там русских не было, русские стояли только в Сухуми с 1810-го. Вот, собственно, и все, с тех пор это часть империи, вплоть до 1918 года.

Тарас ШамбаБЫКОВ: Понятно. Но при этом, вот насколько я, опять-таки, читал, ведь в Абхазии были восстания достаточно серьезные, и даже был какой-то термин такой нехороший о народе, который, в общем, никак не хотел подчиниться. Но, тем не менее, Абхазия сохраняла свою, я не знаю, правильнее сказать автономию, наверное.

ШАМБА: Здесь, понимаете, здесь, если общий такой мазок, то Николай прав. Но существует очень много внутренних нюансов, понимаете. Разлад между княжеским родом Шервашидзе, который, значит, по несколько княжеств каждый из них занимал, и каждый из них пытался приобрести приоритет, то есть завоевать все остальные княжества, хотя они были из одного клана. И вот в результате вот этих постоянных стычек, значит, процесс присоединения к России, или отторжения от османов, или, наоборот, притяжения к османам, а отторжения от России постоянно происходили.

Но многие, учитывая свои все-таки глубинные христианские корни в Абхазии, они понимали, что присоединение, приближение к России даст им больше уверенности в самосохранении. Поэтому инстинкт даже самосохранения говорил о необходимости приближения к России. Хотя, скажем, здесь очень много было турецкого влияния. Поэтому, когда Келешбей умер, то, естественно, дело его должен был кто-то продолжать. Продолжал его любимый сын Сефербей или Георгий. Но дело в том, что был другой брат, который был протурецкий, поэтому он несколько раз устраивал попытки свержения абхазского владетеля, своего брата. Они от различных матерей были. Поэтому все время вот эта борьба шла постоянно. Но благодаря вот именно реальной, конкретной помощи российской армии, смог, значит, сохранить владения и присоединение Абхазии к Российской империи.

БЫКОВ: И, тем не менее, я все-таки вот настаиваю на своем вопросе. Абхазская земля стала последней из всей территорий Российской империи, которая была превращена в обычную административную единицу – в Сухумскую губернию.

ШАМБА: Сухумский округ уже, Сухумский округ назывался он тогда. Понимаете, в чем дело. Как раз Абхазия была последней из закавказских народов, который отошел к Российской империи. В 1864 году, когда закончилась эта война, официально Россия провела свой, скажем, парад, объявила об окончании Кавказской войны, и с этого времени как раз начинается изменение статуса Абхазии от княжества к административной территории. Абхазский владетельный князь был сослан сперва в Воронеж, а потом он там и скончался. Поэтому, естественно, вопрос стоял теперь уже о развитии дальше культуры, о развитии дальше взаимоотношений.

Хотя я должен сказать, еще Абхаза, государство Абхаз имело свои династические, политические, экономические связи с Древней Русью. Это уже VIII век, IX век, когда эти взаимоотношения между государством Абхаз и Киевской Русью проходили. Но жизнь менялась и, естественно, все это самое многократно менялось. Поэтому, естественно, в зависимости от того, какая империя выходила на арену, допустим, когда татаро-монгольское завоевание прошло, оно же прошло катком не только по всей Ближней, Средней Азии, но и по Кавказу, поэтому очень много это сказалось.

***

БЫКОВ: Кстати, вопрос, достаточно такой все время на периферии остающийся – влияние Орды на Кавказ. А вот вопрос крайне интересный и насыщенный событиями. Итак, мы все-таки добрались к ХХ веку. По ХХ веку у меня тут, в общем, вопросы, связанные в основном с правлением товарища Джугашвили и его доброго помощника Лаврентия Павловича Берии, который, насколько я знаю, сам-то из Абхазии. Откуда такая вот, просто я не знаю, фанатичная нелюбовь к этой земле у главного чекистского начальника?

ШАМБА: Здесь, вы знаете, много объективных и субъективных факторов. Вот так я сказал бы. Объективные факторы здесь связаны с необходимостью, скажем, сближением, увеличения количества революционных масс. Они вели к единению пролетариата всех стран мира. Поэтому идеология была сближения, слияния наций. Помните? Это главное, да.

БЫКОВ: Растворение границ.

ШАМБА: Поэтому, допустим, если в 1926 году на территории Советского Союза проживало 192 нации, то в 1936 году, когда Сталин делает доклад о Конституции СССР, которая была потом названа сталинской, он говорит: "Благодаря мудрой ленинской национальной политике, в Советском Союзе проживает 60 народов". А 134 куда-то делись. 4 тысячи 500 примерно сельских национальных районов было, поселков было. Все они были нивелированы. То есть шел процесс интеграции вот этих малых народов и ассимиляции их. Где шла искусственная, где шла естественным путем. Но в зависимости...

Не повезло Абхазии, потому что здесь шло насильственным путем – интеллигенция была уничтожена, все, что было связано с национальной самобытностью, все было уничтожено. Но все-таки народ сумел, вот даже в этих тяжелейших условиях, сохранить себя,

сохранить... Вот я, например, живой свидетель. Я не мог пойти в русскую школу, я мог пойти только в грузинскую школу как абхазец. К этому времени у нас и греческие школы были, и тоже были закрыты, кстати сказать, но потом они... Их выселили, жуткая была картина, на моих глазах было, когда я еще ребенком был. Поэтому я это все видел. И очередная... 14 народов во время сталинских режимов было выселено с кавказского региона. И такая же участь ждала тех абхазцев, которые не ассимилировались бы.

Вы представьте себе весь Гальский район, который сейчас вот, если посмотреть фамилии, абхазские фамилии – добавлялось "ая". Допустим, Кецба – Кецбая, Зухба – Зухбая и так далее. Поэтому происходил вот такой процесс, который вот, к сожалению... А потом еще добавилась вот эта паранойя сталинская, плюс еще его главный исполнитель Берия – это, конечно...

БЫКОВ: То есть тогдашний лидер абхазского народа Лакоба, он был отравлен, да? Или это недоказуемо?

ШАМБА: Нет, это исторически доказано, что он действительно был отравлен, потому что он был помехой сближения Берии со Сталиным, он как бы между ними стоял. Потому что Сталин приезжал в Абхазию, Лакоба очень тепло его встречал, а Берия очень ревновал вот к этой близости Сталина с Лакоба. Поэтому, естественно, он делал все возможное для того чтобы убрать Лакоба. И вот он таким образом приглашает его в Тбилиси, устраивает банкет и преподносит мать Берии бокал вина, говорит: "За мое здоровье выпей, сынок", он выпивает и ночью, к сожалению, в гостинце умирает.

Жуткая картина. Поскольку я видел материалы уголовного дела, которые вели против его жены и сына. Это просто волосы дыбом встают, как жестоко обращались вот с ним.

БЫКОВ: Вот такой, может быть, неприятный для абхазца вопрос. Вот в связи фактически с таким плавным, я бы сказал, геноцидом, который вот в 30-е годы особенно упал на этот народ, вот я для себя так стал думать, вот кого я знаю из великих сынов абхазского народа. Ну, потому что так уж складывается, что в основном большой список дают имперские народы большие. Скажем там, средний, стремящийся к малому финский народ – знаем мы композитора Сибелиуса, собственно, больше и никого. И вот я для себя вспомнил – Давид Гулиа, классик...

ШАМБА: Дмитрий Гулиа.

БЫКОВ: Прошу прощения. Дмитрий, да. И Фазиль Искандер, который родился в Сухуми, хотя я не знаю, кто он этнически. Вот больше как-то... Кроме футболистов, игравших в том числе и за тбилисское "Динамо", мне как-то в голову никто и не пришел. Вот это давление, которое на народ оказывалось...

ШАМБА: Вы знаете, кто такая по национальности, если так этнически, кто была царица Тамара? Давид Горгасал, Шота Руставели.

БЫКОВ: Нет. Просветите.

ШАМБА: А я знаю. Вот я не буду говорить, чтобы на меня не обиделись...

БЫКОВ: Ну, не грузины!

ШАМБА: Да. А что касается Фазиля Искандера, это, конечно, великий человек. Я могу сказать, что я гордился, что он входил в пятерку самых выдающихся писателей мира. И, конечно, это... Он этнически... Мать у него абхазка, отец – перс.

БЫКОВ: Вот как.

ШАМБА: Да. Но отец был выслан в Персию. И вот он с младенчества, естественно, воспитывался с мамой в своей родном селе, и, в общем, получил образование.

БЫКОВ: Николай, вот вы как писатель, как оцениваете уровень таланта Фазиля Искандера, коротко если? Так, отвлечемся.

ШАМРАЕВ: Ну, я же, так сказать, не ценитель, я сам чукча. Но я очень... Я его с большой радостью читал. Я давно не перечитывал, но когда-то...

БЫКОВ: Вот прозвучало замечательное слово как раз, самое главное слово – радость. Вот я тоже, кстати, его с большой радостью читал. Не знаю почему, у меня Абхазия всегда вот именно с этим существительным часто сочетается, со словом радость. Несмотря на те мрачные картины, которые мы тут с вами нарисовали, связанные с историей страны. Так вот, все-таки это постоянное давление, постоянная попытка уйти от врага, тем не менее, не позволила уничтожить в Абхазии ни традицию, удивительную совершенно, ни народное творчество, ни вот все то, что связано с фольклором, как мы любим одним словом это выражать, несмотря на отсутствие таких уж совсем планетарных гениев.

ШАМБА: Ну, я, чтобы не обидеть никого, я извиняюсь, я хочу все-таки, Михаил Юрьевич, сказать. Ведь никто не говорит: "А кто такие картвелы, откуда они появились на Кавказе?". А они ведь появились на Кавказе в VI веке только до нашей эры, до этого их там не было. Поэтому, когда... Я думаю, это пусть они сами скажут, поскольку Шеварднадзе, будучи в Израиле, сказал: "Мы с вами братья, правда, разделенные 2 тысячи 500 лет тому назад".

Но, тем не менее, я хочу сказать, что, когда пытаются историю народа мифологизировать, идеализировать, гипертрофировать, унижая другие народы – это неблагородное дело. Поэтому, уважая картвельские племена, а их там было много – 8 или 9, я сейчас не помню, но, по крайней мере, никогда не было такого, чтобы уничтожать другой народ. А вот то, что они делали – это полное уничтожение целого народа.

Вот я вам назвал, сколько было в 1886 году грузин в Абхазии, а уже последняя перепись показала, что их уже 242 тысячи. То есть практически больше половины населения Абхазии, 43%, по-моему, были уже грузины. Абхазцы вообще оставались... Если бы еще 5-10 лет, без всякой ассимиляции, без всякого насильственного действия абхазцы могли раствориться и исчезнуть вообще как народ, как этнос. Но вот человек поторопился и решил ускорить этот процесс, для того чтобы закрыть этот вопрос, на свою голову.

БЫКОВ: Давайте опустимся на совсем такой простой бытовой уровень. В связи с чем? Ну, мы часто, европейцы, говорим о том, что мы не слишком четко понимаем, чем один китаец отличается от другого. Я подозреваю, что китайцы точно так же могут о нас судить, мы для них тоже все на одно лицо. Опять-таки, без всяких обид, вот для славянина кавказские народы, особенно малые народы, ну вот трудно понять, это карачаевец или это адыг, или это черкес, или... Вот, Николай, вы как-нибудь для себя определили, чем именно абхазский народ выделяется? И внешне, и внутренне. Почему вот кажется "о, это абхаз, точно!"? Раз вы там были и у вас там много друзей, вы можете это как-то сформулировать?

ШАМРАЕВ: Нет, не могу. Это то, что в Аненербе называли "расовое чутье". Просто чувствую.

БЫКОВ: Ой, я как раз про расовые чувства не хотел бы здесь, наоборот...

ШАМРАЕВ: Ну а что вы такие провокационные вопросы задаете!

БЫКОВ: Ну, например, например, вот Тарас Миронович говорил о приставках к абхазским фамилиям.

ШАМРАЕВ: Ну, фамилии на лбу не написаны.

БЫКОВ: Но, тем не менее, да, если человек представляется, по фамилии можно понять, что он абхаз, например, и тем самым отойти от каких-то бестактных вещей, которые можно допустить в связи с тем, что на небольшом клочке земли скопилось довольно много...

ШАМРАЕВ: Сейчас на этом небольшом клочке земли скопилось довольно много абхазов и армян, а грузин там уже не скопилось.

БЫКОВ: А я не именно про грузин.

ШАМРАЕВ: Там уже обидеть-то, никого не обидишь.

ШАМБА: В Абхазии? Ну, в Абхазии сейчас около 100 тысяч грузин проживает, слава богу.

ШАМРАЕВ: Да?

ШАМБА: Да. И вроде бы неплохо проживают. Кстати сказать, на первое место вышли армяне по численности населения в Абхазии.

ШАМРАЕВ: Вот армяне да, а грузины действительно возвращаются, идет процесс...

ШАМБА: Вы знаете, я вам скажу еще такую вещь. В один период очень активно стали возвращаться грузины, конечно, те, которые не запятнаны в войне, не стреляли, не убивали, нормальная публика, которая была и вела себя достойно, они возвращались. Где-то 60 тысяч примерно вернулось. Потом грузинская сторона установила блокаду и не пускает сама. Но похороны, свадьбы из Абхазии едут в Грузию, из Грузии... То есть бытовые чисто человеческие отношения, связи все равно остаются.

И я вам скажу, что здесь в Москве, в других городах России, когда встречаются, ведь 30% браков в Абхазии были абхазо-грузинские и грузино-абхазские. То есть настолько перемешены национальные взаимоотношения. Потом вот то, что вы сказали. Понимаете, вот я, например, я вам скажу, что неплохо различаю национальности, скажем Кавказа.

БЫКОВ: Ну, естественно, да.

ШАМБА: Ну, по акценту, по манере поведения, по характеру...

БЫКОВ: Я вот эти хорошие вещи и имел в виду, не желая никого обидеть. Одежду, например, традиции какие-то, как человек здоровается.

ШАМБА: Абсолютно правильно. Очень многие такие нюансы, которые выделяют друг от друга. Но это надо уже чисто специалистом быть или жить долго среди этих людей, для того чтобы можно было распознать, кто какой национальности.

Ну, вот я сейчас горжусь тем, что, допустим, мы в Домбае, Российский конгресс народов Кавказа в Домбае сейчас проводит сейчас фестиваль молодежи. Где-то 250 представителей северокавказских народов, в том числе и абхазов, там, правда, 5 человек. Вот они там отдыхают, дружат, встречаются, общаются, круглые столы там, песни, танцы, различного рода спортивные мероприятия, сближающие их. И это даст возможность, скажем, утихомирить, по крайней мере. Растущая молодежь сможет в перспективе жить в мире, в дружбе, во взаимопонимании. Это инстинкт самосохранения должен в каждом из нас поговорить.

БЫКОВ: Я все-таки попытаюсь еще раз оправдаться и откреститься от тех страшных обвинений, которые мне были брошены в пропаганде расизма!

ШАМРАЕВ: Я никаких обвинений...

БЫКОВ: Это шутка. В каком смысле? Вот мне, например, страшно интересно всегда, когда речь заходит об этносах, какие народы предпочитают цвета, как народ относится к гостям, насколько он закрытый. И вот читая об абхазах, я читал о том, что это один из самых гостеприимных народов на Земле.

ШАМБА: Вот вы меня извините, не подумайте, что я хочу похвастаться. Во время войны Абхазо-грузинской, Грузино-абхазской войны я был в Грозном, я по Кавказу ездил. И вот на одной встрече старейшин в Чечне меня пригласили, в 2 часа ночи я к ним приехал, мы сели, они стали обсуждать, как им помочь нам. Ну и я, когда у них спросил, с их точки зрения вот на Кавказе, кто сегодня является вот тем народом, которому бы все отдавали предпочтение, проявляли уважение. Вот все сидевшие сказали: "На первом месте абхазы. В силу своего гостеприимства, в силу умения понять, поддержать другие народы Кавказа". Я спрашиваю: "А кто на втором месте?" "На втором месте кабардинцы". Я говорю: "Подождите, мы в Чечне находимся? А где чеченцы?" "Чеченцы вне". Это я к тому говорю, что...

И второй тоже маленький эпизод. Во время войны, посмотрите, практически все народы Северного Кавказа воевали на стороне абхазов. И грузины воевали на стороне абхазов. И ни один абхазец на стороне грузин не воевал. Это о многом говорит. Об отношении народов Кавказа к народу, который оказался в таком положении. Я считаю, что...

ШАМРАЕВ: Дело в том, что... Можно я перебью?

БЫКОВ: Да, конечно.

ШАМРАЕВ: История – чудовищно трагический и диалектический процесс. Потому что мы-то знаем, что во время Кавказской войны грузины воевали на стороне России. И мы все знаем генералов из рода Багратидов, генералов из рода Авалиани, генералов из рода Чавчавадзе. Это элита российской императорской армии. А потом вот так вот получилось.

БЫКОВ: Ну да, получается оно по-разному. Ну, вот я все пытаюсь добраться до корней. В первую очередь, может быть, потому что сам мало что понимаю, честно признаюсь. В Абхазии я был очень давно ребенком...

ШАМБА: Приглашаю!

БЫКОВ: Спасибо. Так вот, вот это вот бьющее через край гостеприимство, это ли не признак того, что народ живет на своей земле столько тысяч лет? Если уж мы к философским категориям подбираемся.

ШАМБА: Ну, здесь однозначно, понимаете, народ живет на своей земле. Там, хотя различные теории выдумывались, что они пришли оттуда-то, что они никогда не были коренным – это все пустое дело. Только потому, что навязываются невежественные, неправильные взгляды, для того чтобы показать свою состоятельность. А я думаю, что история все-таки показывает, что абхазы живут на своей древней земле, и что они жили, и, я думаю, что в добром отношении со многими народами, которые...

Посмотрите, с Грецией великолепные отношения. Сколько Греция сделала для Абхазии. Это разве можно забыть?

Сколько сейчас Россия делает для Абхазии с точки зрения политической, с точки зрения безопасности, я имею в виду борьбу с преступностью, с точки зрения экономической – развитие, инвестиции в Абхазию.

То есть можно очень много сфер взять, где мы сегодня реально ощущаем, что Россия заботится о тех, кто к ней относится хорошо. Поэтому я считаю, что сближение Абхазии с Россией это объективный фактор.

БЫКОВ: Николай, одной фразой, когда вы собираетесь в Абхазию?

ШАМРАЕВ: В ближайшее время – нет.

БЫКОВ: Жалко, жалко.

ШАМРАЕВ: Меня приглашают, да. Очень много дел.

ШАМБА: Я буквально несколько дней тому назад приехал. 26 градусов море! Теплынь!

БЫКОВ: Красота. Давайте, наверное, заканчивать. Вот, что хотелось бы сказать напоследок. Сейчас мы устроили себе такую жизнь, особенно в мегаполисах, что не знаем даже соседей по лестничной клетке. Вот сегодня мы попытались узнать наших соседей, которые живут около наших границ. Я имею в виду государство Россия и государство Абхазия. Дай бог, чтобы мы делали это почаще, с улыбками и с откровенными вопросами, без которых узнать друг друга, собственно, невозможно. Спасибо, что были с нами.

ШАМБА: Спасибо за приглашение. Спасибо огромное за приглашение, мы всегда с вами.

БЫКОВ: Всего доброго.

ШАМРАЕВ: До свидания.

ШАМБА: До свидания.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm