Высотки Москвы (эфир от 11.08.2011)

Высотки Москвы

В гостях: Елизавета Лихачева, искусствовед, сотрудник Государственного музея архитектуры им. А.В.Щусева.

11/08/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Елизавета Лихачева, искусствовед, сотрудник Государственного музея архитектуры имени Щусева. Для тех, кто не знает: Щусев – это известный российский архитектор.

ЛИХАЧЕВА: Ну, русский, советский архитектор.

БЫКОВ: Да, русский и советский. Добрый вечер.

ЛИХАЧЕВА: Добрый.

БЫКОВ: Как-то давным-давно в годы моей юности стояли мы с приятелем на Воробьевых, тогда еще Ленинских горах, и он спросил: "Сколько в Москве высоток?" Тех, которые принято называть "сталинскими высотками". И я очень уверенно, так как интересовался архитектурой родного города, ему ответил: "Семь штук". И мы начали считать: площадь Восстания, "Ленинградская", МПС...

ЛИХАЧЕВА: МИД.

БЫКОВ: МИД. Что у нас еще осталось? Котельническая...

ЛИХАЧЕВА: "Украина".

БЫКОВ: И "Украина". Шесть.

ЛИХАЧЕВА: "Ленинградская", гостиница "Ленинградская".

БЫКОВ: Получилось шесть. Мы пересчитали еще раз, пересчитали третий раз. Я начал чувствовать, что я тихо схожу с ума, потому что я точно знаю, что в Москве семь высоток, семь архитектурных доминант. А перед нами их шесть. И вот тогда товарищ, укрываясь от ветра, закурил, вернее, прикуривал, повернул голову, я следом за ним, ну а за спиной стояла та самая искомая седьмая – Московский государственный университет. То есть, как ни крути, все равно семь. И все встало на свои места в моем сознании тогда. Ну, вот с какого вопроса хотелось бы начать. Кто и когда поставил эти знаменитые московские высотки на свои места?

ЛИХАЧЕВА: Ну, история строительства высоток, она на самом деле началась еще до Великой Отечественной войны. В 1931 году был проведен конкурс на строительство Дворца Советов, который выиграл Борис Иофан, авторский коллектив под руководством Бориса Иофана. Этот Дворец Советов начали строить. И в пандан к этому зданию, как бы в окружении его предполагалось построить несколько высотных зданий, в том числе и здание на Красной площади, здание Наркомтяжпрома, конкурс на которое впервые был проведен еще в 20-е годы. И это здание тоже предполагалось высотным, и там участвовали архитекторы-конструктивисты в этих конкурсах бесконечных, а их было довольно много.

И, в конечном итоге, вся эта история кончилась тем, что после смены курса в архитектуре в очередной раз, когда в 30-х годах, в начале 30-х годов конструктивизм был, скажем так, сначала мягко убран с архитектурной сцены страны, а потом и вовсе осужден и запрещен фактически.

БЫКОВ: Это идеология, да, я так понимаю?

ЛИХАЧЕВА: Это идеология чистой воды. Конструктивизм это искусство, это архитектура страны, строящей коммунизм, и не просто строящей коммунизм в отдельно взятом государстве, а это архитектура всемирной революции, идеология всемирной революции. А после того как товарищ Сталин стал единоличным правителем фактически, хотя формально это не так, но фактически единоличным правителем страны, он изменил, он начал строить империю, и ему нужна была совершенно другая архитектура, не конструктивизм. Архитектура ведь всегда является выражением неких государственных идей, и всегда является элементом государственной пропаганды, особенно если это империя.

БЫКОВ: Особенно если это столица.

ЛИХАЧЕВА: И особенно, разумеется, если это столица. В 1935 году был принят генплан, сталинский генплан, по которому высотки уже предполагались, и по которому вообще очень сильно предполагалось изменение лица города. И этот сталинский генплан в частности предполагал расширение Тверской улицы, строительство Дворца Советов, строительство высотных зданий в городе.

БЫКОВ: Давайте вот сразу поясним, потому что не все, вероятно, знают, что Дворец Советов планировался на том месте, где сейчас стоит Храм Христа Спасителя.

ЛИХАЧЕВА: Он планировался на том месте, где стоял Храм Христа Спасителя, который был снесен в 1931 году.

БЫКОВ: Потом в котловане возник бассейн "Москва", да?

ЛИХАЧЕВА: Там был не котлован, там же построили стилобат. То есть там вполне себе строительство шло полным ходом...

БЫКОВ: То есть взрывали еще раз, соответственно, да?

ЛИХАЧЕВА: Его даже не взрывали, его просто несколько раз срыли, а потом на его основе, вот это основание Храма Христа Спасителя, которое мы сегодня можем видеть, это основание Дворца Советов. Ну, в несколько измененных пропорциях, но, тем не менее, похоже по площади. И начали строить Дворец Советов и, в общем-то, строительство шло полным ходом, но тут неожиданно началась в 1941 году, началась война. И строительство...

БЫКОВ: Ну, для кого неожиданно, а для кого и ожиданно.

Елизавета ЛихачеваЛИХАЧЕВА: Ну, для советских архитекторов хуже не было ничего войны, потому что, понятное дело, строительство полностью в Москве и вообще в стране было полностью прекращено. И главной задачей архитекторов было строительство оборонных сооружений, скорее, инженерная составляющая этой профессии. Но война кончилась. В 1947 году правительство СССР, точнее Совет министров принимает постановление о строительстве восьми высотных зданий в центре города Москвы.

БЫКОВ: Вот тут я хотел бы вас прервать, потому что специально, когда кое-что подчитывал для сегодняшнего разговора, наткнулся на то, что это был один из редких документов, где зафиксирована личная установка Сталина. Обычно он старался такие вещи публично не светить. Кто-то там за него предлагал, а он потом одобрял. А в данном случае это была его инициатива, то есть это личный проект, можно сказать.

ЛИХАЧЕВА: Это была его инициатива, это был его личный проект. Более того, без его личной воли ничего бы построено не было, понятно. Потому что даже Советский Союз всегда остается Россией, а строительство высотных зданий это достаточно затратное мероприятие, и требующее не только больших финансовых вложений, но и больших материальных вложений, потому что это же высотное здание, там же необходим железобетон, причем очень высокого качества. Это особенность технологии. В противном случае все бы это дело рухнуло бы нам на голову давным-давно.

Тем не менее, товарищ Сталин лично поучаствовал, планировалось строительство семи зданий. Расклад был такой приблизительно: два правительственных учреждения – это высотка на Смоленской площади, в которой сейчас находится МИД, и высотка в Зарядье...

БЫКОВ: Это вот Минтяжмаш как раз, Министерство тяжелого...

ЛИХАЧЕВА: Наркомат тяжелой промышленности. Наркомтяжпром. Две полностью жилых высотки – это высотка на Котельниках и это высотка на площади Восстания, то есть на Кудринской.

БЫКОВ: Так и осталась, собственно.

ЛИХАЧЕВА: Так и осталась. Московский государственный университет на Ленинских горах, две гостиницы – гостиница "Ленинградская" на площади трех вокзалов и гостиница "Украина". И здание, которое совмещало в себе конторские и жилые функции – это здание Минтранса, Министерства транспортного строительства. Не МПС, а Министерство транспортного строительства. На Красных Воротах, ради которой снесли дом, в котором родился Михаил Юрьевич Лермонтов. Вот этот план был утвержден. Все назвала?

БЫКОВ: Да, все.

ЛИХАЧЕВА: Значит, этот план был утвержден, строительство началось, и строили их действительно очень быстро. Это достаточно большая редкость для таких масштабов. Это же...

БЫКОВ: Я вообще плохо себе понимаю вот этот процесс, когда он начался. Ну, Москва же была значительно меньше, чем сейчас, границы проходили по внутреннему железнодорожному кольцу. И, собственно, восемь таких глобальных строек, которые сознательно начали в 1947 году, это же тоже, наверное, неслучайно?

ЛИХАЧЕВА: Нет, неслучайно. Более того, было же еще построено несколько зданий за пределами города Москвы. Было начато строительство в Киеве гостиницы Москва, построена была высотка в Польше, в Варшаве, которая называется Дворец культуры и науки, и было построено здание латышской Академии наук в городе Риге. То есть, таким образом, это как бы вот большинством искусствоведов считается зримое воплощение сталинской имперской идеи.

На самом деле все не так просто, потому что с точки зрения стиля высотки – это никакой не ампир. Так же, как не ампир гостиница "Москва" и Библиотека имени Ленина. Ампир, он имеет достаточно жесткие стилевые ограничения. Ну, скажите, пожалуйста, похож Московский государственный университет на Большой театр? По оформлению, по внешнему декору?

БЫКОВ: Не очень, да.

ЛИХАЧЕВА: Совсем не похож. Есть элементы ампира, особенно в высотке Посохина, например, гостинца "Украина". Там внутрь заходишь, там такой ампир, уж такой, такой. Но во внешнем декоре это никак не отражено. Ампир – это всегда колонны, это всегда бортики, это всегда светлое здание с белыми колоннами, четко выделенными отчленениями и так далее. Поэтому никакие высотки не ампир.

И вообще этот термин "сталинский ампир", он довольно некорректен, потому что, строго говоря, сталинский ампир начался после войны. Потому что ампир это идеология всегда, он имеет всегда семантику победившей страны, победившей в какой-то большой войне, это всегда военный триумф. А особыми военными триумфами до Великой Отечественной войны похвастаться было не особо, похвастаться было нечем. Поэтому тот стиль, большой стиль так называемый сталинский, это, скорее, арт-деко.

Это, скорее, обращение к американскому опыту строительства высотных зданий. Это чикагская школа, прежде всего, где, собственно говоря, началось строительство небоскребов, и где появилась технология возведения высотных зданий. И, конечно, безусловно, это Нью-Йорк, это "Эмпайр-стейт-билдинг", это "Крайслер-билдинг". Это здания, которые, с одной стороны, очень конструктивные, продуманные с точки зрения конструкции и очень разумные, а с другой стороны, они очень красивые, они достаточно богато украшены, декорированы. То есть опирались-то, конечно, на них, прежде всего, а не на Древний Рим. Ампир это все-таки опирание на античную архитектуру, а тут античной архитектурой и не пахнет.

Собственно говоря, если говорить о сталинском ампире, то есть в Москве здание на Знаменке, стоит здание Генерального штаба, строительство которого было начато в 1947 году. Вот это самый настоящий ампир с колоннами, бортиками, все как полагается, с аттиком.

БЫКОВ: Но там при этом еще и изуродовали здание Александровского военного училища.

ЛИХАЧЕВА: Да, на месте Александровского училища оно было построено просто.

БЫКОВ: Пристроили даже, я бы сказал так. Там кое-что осталось.

ЛИХАЧЕВА: Там фасад просто. Вот это самый настоящий сталинский ампир. Высотки это никакой не ампир. И вот этот большой стиль, он начал внедряться. Ведь, понимаете, в чем дело. Для того чтобы построить высотное здание... Это не только демонстрация мощи идеологической государства, это и демонстрация промышленной мощи государства. Это достаточно серьезный технологический процесс. Нужны не только хорошие архитекторы, которые тебе это здание нарисуют, нужны прекрасные инженеры, которые рассчитают, прекрасные строители, которые построят, нужны заводы, которые все это сделают. И нужна – главное – организация труда.

Поэтому высотки это такой комплекс значений. И для Сталина было очень важно показать, потому что вообще-то постановление предполагало строительство восьми высоток к 800-летию Москвы, но понятно было, что в 1947 году не построят как бы.

БЫКОВ: Ну да, за полгода вряд ли получится.

Елизавета ЛихачеваЛИХАЧЕВА: Это маловероятно. Строительство предполагалось закончить в 1955 году всех. Но, значит, последняя высотка попала под приснопамятное постановление об излишествах в архитектуре и ее просто зарезали. Чечулин, который был автором проекта, он долго не мог оправиться, почти 10 лет в себя приходил. Потом в конечном итоге на месте этого здания несостоявшегося была построена снесенная ныне гостиница "Россия". Ну так, чтобы понять предполагавшийся масштаб: гостиница Россия в высоту всю свою – это первый ярус предполагавшейся высотки.

БЫКОВ: Да, нужно хорошей фантазией обладать! Тем более это на низменном берегу Москвы-реки...

ЛИХАЧЕВА: Это было бы, конечно, она бы задавила полностью Кремль. Есть мнение, что Сталин понял весь кошмар предполагавшегося строительства, что Кремль исчезнет, Кремль действительно бы растворился. Даже если бы была построена высотка на месте Храма Христа Спасителя на Волхонке, Кремля бы не было, он был бы уничтожен.

БЫКОВ: А если бы обе!

ЛИХАЧЕВА: А если бы стало обе, то просто вот все, что между ними, выглядело бы как игрушечные домики кукол Барби, понимаете. Но Чечулин много вложил в этот проект, он страдал поэтому. Хотя он построил одну высотку на Котельнической, это его высотка. И были привлечены лучшие советские архитекторы. Но, скажем, вот Жолтовский, который самый что ни на есть паладианец, и классик, и любитель ампира, и вообще там без колонн не мыслил себе архитектуру, он в этом проекте участия не принимал. А был одним из ведущих архитекторов школы. Но, тем не менее, лучшие архитекторы страны строили высотки.

***

БЫКОВ: Хорошо. С идеологией более-менее понятно, с демонстрацией государственной мощи и так далее, и так далее. Есть сугубо прагматические какие-то вещи, связанные со строительством и с архитектурой, никуда от них не деться. Здесь жить или работать.

Вот я слышал такое мнение, не знаю, верное или нет, даже не помню, от кого оно прозвучало, что самое бесполезное здание Москвы до определенного времени, пока не началась современная архитектура новой России, это здание, как раз одна из высоток сталинских – гостиница "Ленинградская". 14% полезной площади. Есть, по-моему, такая система подсчета, да, нужности, ненужности дома, его удачности или неудачности. Повторяю еще раз, не уверен, что это так, и что человек, который мне это рассказывал, компетентен, но, тем не менее. Они производят впечатление, если отбросить эстетику, отбросить идеологию, довольно много лишнего, скажем так.

ЛИХАЧЕВА: Странные они.

БЫКОВ: Да, странные они, да. Довольно много бесполезного, я бы сказал. Когда смотришь на арку, скажем, на той же Котельнической, которая высотой в 6 этажей, например, въездная, понимаешь, сколько, собственно жилья. А это же жилой дом.

ЛИХАЧЕВА: Так всегда и бывает, когда в строительство помимо утилитарных функций, жилых в данном случае, как с Котельнической или гостиничных, как в случае с гостиницей "Ленинградская", когда в строительство вмешивается идеология. Арка это символ триумфа, военного триумфа. Помните римские триумфальные арки? Она эту семантику не потеряла до сих пор. Если мы хотим продемонстрировать какое-то величие, мы ставим арку. Это же...

Понимаете, развитие архитектуры, оно в советском союзе было фактически прервано, благодаря все тому же постановлению об излишествах в архитектуре, когда было разделено само понятие архитектуры и строительства. Была архитектура, некая абстрактная архитектура и было некое строительство вполне конкретное.

БЫКОВ: То есть когда возник хрущевский стиль, да? Хрущев это ведь не только хрущевские пятиэтажки, это вообще стиль.

ЛИХАЧЕВА: Это стиль, да, это определенный подход к архитектуре вообще и к жизни. Вот мы разделили вот это ваше украшательство и конкретные вещи, которые нам нужны. И здесь в данной ситуации перед архитектором стояли не только утилитарные задачи. Необходимо было показать, что, во-первых, страна быстро оправляется после войны, что мы можем это сделать. Необходимо было показать, что крепость наша гораздо более, скажем так, она больше, чем предполагалась, потому что... Вообще это чудо, конечно, 1947 год, только карточки отменили. Понимаете, вообще страна после войны восстанавливалась 20 лет, так, по-хорошему, и неизвестно, восстановилась ли до сих пор. Весьма сомнительное утверждение насчет восстановления. И, понимаете, поэтому, да, архитекторы шли на такие жертвы.

БЫКОВ: Ну что же, наш разговор мы продолжим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

Елизавета ЛихачеваБЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Елизавета Лихачева, искусствовед, сотрудник Государственного музея архитектуры имени Щусева.

Мы разговариваем о такой одновременно локальной и в то же время монументальной вещи как московские сталинские высотки. То есть те семь домов, которые олицетворяли в течение полувека во многом московский стиль, да, в общем-то, и стиль, наверное, даже идеологию всего Советского Союза. Сейчас за последние 20 лет сильно много чего изменилось, об этом мы поговорим позже. А сейчас я вот хотел бы все-таки более четкий ответ получить на вопрос: насколько эти здания оказались полезны в прикладном смысле, помимо вот идеологического влияния на умы?

ЛИХАЧЕВА: Для университета очень полезны, если мы говорим, скажем, о здании Московского государственного университета. Очень полезное здание. И вообще, там же вокруг высотки, целый кампус вырос, там 57 зданий.

БЫКОВ: И продолжает расти, кстати. И последние постройки крайне бестолковые тут.

ЛИХАЧЕВА: Даже комментировать не хочу, даже комментировать не хочу, потому что это ужасно, это не архитектура вовсе. Для университета – да, полезное. МИД – да, безусловно. Потому что, опять же, это зримое выражение мощи государства, это же МИД. Что касается гостиниц. Ну, гостиница "Ленинградская" – здесь отдельная история. Строил ее архитектор Поляков, ну, главой авторского коллектива был Поляков. И она всегда... Именно она вызвала такой гнев Хрущева, именно благодаря ей, во многом... Есть такая легенда, что Хрущев приехал на строительство гостиницы "Ленинградская" и взбесился от того, что... Уже шла внутренняя отделка интерьеров, и он взбесился от той красоты, которую Поляков там наделал. Он заявил, что это все лишнее, это нам не нужно, это бесполезная трата денег государственных.

БЫКОВ: То есть это даже не к архитектуре претензии были, а, скорее, к отделке, да? Декор и так далее.

ЛИХАЧЕВА: Ну да, прежде всего, к отделке. Потому что там декор действительно очень красивый внутри. Там яшма, там позолота, там полированная медь, там мрамор.

БЫКОВ: И все это для каких-то вот никаких, приезжающих с Казанского, понимаете, Ярославского вокзала. Ладно бы это прилетающие в "Шереметьево"!

ЛИХАЧЕВА: Нет, это самый что ни на есть дворец для граждан страны. И на самом деле с утилитарной точки зрения они не очень удобны в эксплуатации. Вообще высотные здания неудобны в эксплуатации – это дорого, это всегда дорого. Технических помещений...

БЫКОВ: Да, воду высоко поднимать, лифты, электроэнергия, соответственно.

ЛИХАЧЕВА: Лифты, электроэнергия, ветер, опять же. Его же никто не отменял, а он там довольно сильный. Ветер, плюс они очень сильно меняют рельеф города. Там куча проблем. Плюс еще надо фундаменты большие копать. Ну, известна история с падающей высоткой на Красных Воротах, которая начала отклоняться и потом ее выравнивали.

БЫКОВ: Ну, вот мне неизвестно. Расскажите, там-то что случилось?

ЛИХАЧЕВА: Там началось строительство, поплыл грунт и высотка начала аккуратненько заваливаться. И ее, в конечном итоге... Там было очень сложное применено техническое решение, но ее выровняли. Я, честно говоря, подробностей не знаю, потому что я не инженер, но это достаточно известная история со строительством высотки на Красных Воротах. Потому что это Пизанская башня такая местного разлива. А что касается гостиницы "Ленинградская", ну, я не думаю, что там всего 14% полезной площади. Это какой-то, по-моему, фейк.

БЫКОВ: Ну, может быть, может быть. Но, тем не менее, вот у меня, как у человека, который всю свою жизнь эти высотки наблюдает, вечное ощущение памятника некоему периоду, но не более того. Вот в МИДе, правда, я был всего один раз, не могу судить, насколько там с полезной площадью, а вот во всех остальных я бывал. Ну, в общем, грустноватое зрелище. Особенно, если говорить о жилых. Вот если говорить, скажем, о высотке, которая построена на Кудринской площади, когда-то площади Восстания, там же вообще сильно смахивают на тюрьму многие квартиры.

ЛИХАЧЕВА: Ну там, понимаете, и архитектор был...

БЫКОВ: Хотя строилось, насколько я знаю, все это для очень высокопоставленных людей из мира авиации, полярники и так далее.

ЛИХАЧЕВА: В высотке на Котельниках есть тоже, мягко говоря, неудачные квартиры. В одной из таких жила Раневская, она об этом рассказывала очень смешно. О том, что она каждое утро просыпается под мат грузчиков, которые выгружают хлеб в булочной. То есть она жила на четвертом этаже, тем не менее, прекрасно это все слышала. То есть, понимаете, ну да, там есть некоторые другие задачи, еще раз повторю, другие задачи стояли перед архитектором. Утилитарной задачи не было.

БЫКОВ: Если это явление как московские сталинские, так уж будем называть для общего понимания, высотки распространилось за пределы Москвы, в частности... Ну, еще Рига туда-сюда, понятно, все-таки это территория Советского Союза. В Киеве, я так понял, не доделали?

ЛИХАЧЕВА: Не достроили.

БЫКОВ: Не достроили, не успели, опять-таки.

ЛИХАЧЕВА: Но сейчас есть проекты ее поставить заново.

БЫКОВ: Варшава при всех сложных отношениях, вечных наших с Польшей, тем не менее, естественно, под давлением Москвы согласилась. Но при том, что случилось после 1991 года, почему, как вы думаете, не возникло желание там как-то вот разобраться с этими памятниками?

ЛИХАЧЕВА: Возникло. Была достаточно большая полемика в середине 90-х годов в польском обществе: "Давайте снесем этот сталинский гвоздь". И братья Качиньские, один из которых ныне покойный, они активно выступали за то, чтобы снести ее к чертовой матери. Цитирую дословно просто. Но в конечном итоге было принято решение, что это дорого. Деньги. Ну, действительно, разобрать такое... Его построить дорого, а разобрать его еще дороже. И ее так мягонько-мягонько так, в общем, ополячили потихонечку.

БЫКОВ: То есть "ломать – не строить" – это в архитектуре неверная поговорка?

ЛИХАЧЕВА: Не всегда, не всегда.

БЫКОВ: А что наши братья в Прибалтике?

ЛИХАЧЕВА: Да та же самая история – денег нет. Ее же надо разбирать, а это деньги. И потом, зачем? Понимаете, сейчас же борьба с коммунистическим наследием, она натолкнулась на несколько очень серьезных нюансов. В частности на то, что признать коммунистический режим преступным и избавиться от его наследия невозможно как бы. Ведь мемориал на месте битвы народов в Лейпциге, который был построен Шпеером, фашистский, он в заброшенном состоянии, но он есть, никуда не делся. То есть его никто не стал разбирать, это бессмысленно абсолютно.

Вообще борьба с памятниками – это бессмысленно, а уж борьба с архитектурой тем более бессмысленна. И нет, это неправильно... В принципе, на мой взгляд, то, что поляки и латыши отказались от этих идей снесения высоток, она говорит только о том, что взыграл здравый смысл, просто возобладал.

БЫКОВ: А в Москве он, видимо, тоже взыграл или у нас и не было таких...

ЛИХАЧЕВА: У нас не было таких идей никогда.

БЫКОВ: Не было таких предложений? Даже у самой либеральной части?

ЛИХАЧЕВА: Никогда, никогда. Потому что все прекрасно понимают, что снести высотки – это лишить Москву ее нынешнего облика. Все забыли бы, как было бы до них.

БЫКОВ: Ну так Москву лишают ее исторического облика другими способами, тем не менее, закрывая те самые высотки другими высотками!

ЛИХАЧЕВА: Это уже другая история. Строительство "Москва-Сити", которое нынешний мэр признал градостроительной ошибкой, строительство других высотных зданий. Вон "Донстрой" построил свою высотку на Соколе.

БЫКОВ: "Триумф-Палас", по-моему, называется, да?

ЛИХАЧЕВА: Да, "Триумф-Палас" она называется, да.

БЫКОВ: То есть такая жалкая, в общем, копия.

ЛИХАЧЕВА: Ну, это подделка просто, это просто фейк. И нет, никогда не было идеи снести. Ну как снесешь Московский университет? Московский университет виден практически с любой точки города, по крайней мере, в пределах Третьего транспортного кольца точно совершенно. Как его снести? Это одна из доминант.

Это, знаете, как есть такая история про памятник Владимиру Ильичу Ленину и крест на Владимирском соборе в городе Севастополе. Значит, когда пришли большевики к власти, они хотели снять крест. Выяснилось, что крест снять нельзя, потому что он внесен во все лоцманские карты как ориентир при заходе в бухту. Ну, они тогда рядом поставили памятник. Когда сменилась власть в очередной раз, пришли к власти... Развалился Советский Союз, новые власти города захотели снести Ленина. Выяснилось, что сделать это нельзя, потому что он внесен во все лоцманские карты как ориентир. Понимаете, то же самое с высотками. Ну, разберете вы их, но они уже внесены во все лоцманские карты как ориентир.

БЫКОВ: Нет, я как раз этого не предлагаю, я просто интересуюсь, насколько далеко заходит ненависть в сердца людей при смене политических режимов.

ЛИХАЧЕВА: Ну, понимаете, высотки все-таки, они, несмотря на то, что они такие все сталинские, москвичами-то любимые. Горожане любят их. Ну, начнем с того, что для каждого выпускника Московского университета высотка на Ленинских горах это альма-матер, зримый символ.

БЫКОВ: Да. Там, в общем, такая серьезная образовательная мафия, что она не позволит.

ЛИХАЧЕВА: Уже никто не помнит, что настоящее, старое здание университета строил Казаков, Жилярди, и вообще оно находится на Моховой улице в Москве. Уже об этом все забыли. А вот настоящий символ МГУ – высотка.

БЫКОВ: Хорошо. Давайте тогда вот этот вопрос развернем на 180 градусов. Если мы продавили строительство... Мы – я имею в виду люди, преданные глубоко Иосифу Виссарионовичу, продавили строительство высоток московских в Варшаве, в Риге, ну и начался процесс в Киеве. А почему это вообще не расползлось по другим городам-миллионникам, в частности отдельно в Петербурге? Вот, что мне интересно.

Неужели весьма многие малообразованные советские лидеры были, не знаю, прозорливее, глубже, тоньше, чем современные начальники, которые только под колоссальным давлением общества отказались от строительства этого безобразия в Петербурге под названием "Башня Газпрома"?

ЛИХАЧЕВА: В Питере высотку строить нельзя, например.

БЫКОВ: Ну а почему? Вот Валентина Ивановна считала, что можно!

ЛИХАЧЕВА: Не хочу комментировать, да, ругаться не хочу. Тут немножко другая идеология...

БЫКОВ: Так там еще и весьма приличные люди считали.

ЛИХАЧЕВА: Весьма приличные люди... Очень многие из них перестали быть приличными после того как они выступили за строительство "Охта-Центра". Потому что это, в принципе, любой нормальный человек, который даже хоть приблизительно знает историю вопроса и представляет себе, что это за место, ни в коем разе не может согласиться на это. Для Питера это смерть.

БЫКОВ: То есть вот советские боссы, в частности...

ЛИХАЧЕВА: Советские... В Ленинграде совершенно другая история. Во-первых, Ленинград всегда был немножечко такой анти-Москвой. Это достаточно... Ненаучный совершенно термин, немножко условный. Но это такая анти-Москва. И, собственно говоря, там центр-то нетронут, все сталинское строительство сосредоточено на окраине – в районе Кировского завода, на Петроградской стороне, ближе к порту и так далее. То есть там на Васильевском, ближе к порту. На Петроградской, соответственно, не ближе к порту. Извините, я оговорилась. На Выборгской там вот, уже за...

БЫКОВ: Ну да, заводской пояс.

***

ЛИХАЧЕВА: Понимаете, в Ленинграде всегда была очень ценна вот эта вот, центр города, вот эта однородность. И в Ленинграде может быть только одна доминанта – это шпиль Петропавловской крепости. И это понимали даже при советской власти. Помимо всего прочего, еще раз повторюсь, для строительства высотного здания в городе необходима воля не властей муниципальных, для этого необходима воля союзного правительства, органов государственного управления. Муниципалитет никогда в жизни это не построит за свои деньги. Это очень большие деньги.

БЫКОВ: Ну хорошо, но Москва-то ведь тоже была городом одной доминанты – Ивана Великого.

ЛИХАЧЕВА: Нет, никогда. Это миф. Иван Великий был самой высокой доминантой, но, начиная со второй половины XVII века, когда при царе Алексее Михайловиче кремлевские башни были оснащены шатрами и превратились, и получили тот силуэт, который мы сегодня знаем, Москва стала городом... Ну, как говорили "сорок сороков". Имелись в виду не шатры церквей, не купола церквей, а шатры колоколен. Москва всегда, в отличие от Ленинграда, который вот плоский и торчат два шпиля – адмиралтейства и более высокий это...

БЫКОВ: Ну, там еще купол Исаакия торчит.

ЛИХАЧЕВА: Это уже позже появилось. Купол Исаакия... Ну, есть какие-то основные доминанты, которые значат. В Москве всегда были... Посмотрите, есть замечательный совершенно, в нашем музее хранится, есть замечательный вид Москвы 1782 года, который сделал Джакомо Кваренги. Она вся в башенках. Вообще башни для Москвы после XVII века – это очень важный момент. Это градообразующий элемент. Москва же, она же, в отличие от того же Ленинграда, опять же, она же не плоская как столб...

БЫКОВ: Ну да, семь холмов. То есть получается, что, в общем-то, шли в русле архитектурной традиции.

ЛИХАЧЕВА: В этом отношении, кстати, архитектурная традиция строительства высоток, она, да, это архитектурная традиция русская. Ну как русская? С XVII века.

БЫКОВ: Каждая высотка это, как вот мне представляется, в силу просто даже своего размера, это какой-то отдельный мир, такой микромир со своими какими-то традициями, историями, легендами. Вот, может быть, есть на памяти какие-нибудь интересные штучки-дрючки, связанные с той или иной высоткой?

ЛИХАЧЕВА: Ну, про высотку на Котельнической ходят легенды, что там, значит, бродят приведения зэков, которые погибли при ее строительстве.

БЫКОВ: А зэки строили же практически все, участвовали... Я знаю, что университет тоже строили зэки.

ЛИХАЧЕВА: При участии заключенных, конечно. Потому что, ну, не забывайте, что высотных кранов не было, материал на руках. В общем, много народу надо было. Про МГУ я знаю замечательную...

БЫКОВ: Так, извините, по поводу приведений зэков. Их много или...

ЛИХАЧЕВА: Ну, про трех я знаю. Один, якобы, был выкинут охраной за то, что он попросил у них закурить, выкинут был сверху. Второй сам прыгнул, потому что надоело работать на поганый сталинский режим, а третий... С третьим что-то... То ли там он с Берией поспорил, какая-то такая история, ну, абсолютно легендарная. Хотя Берия лично курировал высотку на Котельнической, лично. Кстати, есть одна из версий, что высотка в Зарядье должна была бы стать не Наркомтяжпромом, а Министерством внутренних дел. Согласитесь, это был бы достаточно зримый образ государства. Так вот, и ходят слухи, что там, да, можно увидеть как бы призраки этих рабочих, которые погибали на строительстве высоток. Но я в призраков не верю, поэтому...

Про МГУ есть другая легенда. Что там заморожен грунт, что под МГУ стоят морозильные камеры, которые морозят грунт, и как только они выключатся, высотка аккуратненько сползет в Москву-реку вместе с Воробьевыми горами.

БЫКОВ: Ну, она вообще-то далековато, почти в километре от берега.

ЛИХАЧЕВА: Да, но это никому не мешает, это же легенда! Легенда не требует достоверности совершенно. Причем эта легенда очень живучая. Я совершенно точно могу сказать, мне на полном серьезе рассказал студент МГУ. То есть вот да, типа я их сам видел, я туда спускался. Там действительно песчаный грунт. На Воробьевых горах вообще очень сложный грунт, строительство высотки потребовало серьезных инженерных конструкций, но...

БЫКОВ: Насколько я читал, ее даже ведь хотели прямо на берегу строить. И именно из-за того, что был оползень, ее убрали подальше.

ЛИХАЧЕВА: Риск того, что она сползет. Ее отодвинули от кромки холма, потому что Воробьевы горы это все-таки холмы.

БЫКОВ: То есть, если даже представить на секунду, что грунт бы не пополз и ее построили бы здесь прямо, где смотровая площадка, это был бы ужас, наверное. То есть природа подсказала необходимость убрать подальше.

ЛИХАЧЕВА: Это к вопросу о качестве архитектуры. Архитектор, хороший архитектор никогда не настаивает на своем окончательном решении. Всегда есть проект, а есть реальность, и проект с реальностью может расходиться иногда довольно существенно. Поэтому да, вот Руднев, который был главой авторского коллектива... Там у него, кстати, еще в постройке МГУ участвовал Гельфрейх, например. Гельфрейх – это один из авторов Библиотеки имени Ленина.

БЫКОВ: В смысле главных корпусов?

ЛИХАЧЕВА: РГБ, перед которым сейчас Достоевский сидит.

БЫКОВ: Пытается, да, сидеть.

ЛИХАЧЕВА: Да, пытается сидеть. То есть, да, ее немножко отодвинули назад. Такая легенда есть, что вот там стоят морозильные камеры. Смешная легенда, честно говоря. Про гостиницу "Украина" ходят слухи о том, что там тоже то ли там приведения какие-то, то ли... Ну, то есть на самом деле каждая высотка, поскольку я не специалист по сбору городских легенд, скорее, по архитектуре, ну вот то, что знала – рассказала. Ну, вот одна из легенд про высотку на площади трех вокзалов, гостиницу "Ленинградская", что с нее именно началась борьба с излишествами в архитектуре. Но это, кстати, похоже на правду.

БЫКОВ: Ну что же, разговор о борьбе с излишествами в московской архитектуре мы продолжим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Елизавета Лихачева, искусствовед, сотрудник Государственного музея архитектуры имени Щусева.

Мы говорим о московских высотках, но как вот разговор о московских сталинских высотках, о классических московских небоскребах, но по тому, как поворачивается разговор, мы говорим не только об этом. И, видимо, в последней части разговор будет все больше и больше переходить на наше современное безобразие, которое творится в нашем городе зачастую. Естественно, в контексте с этими самыми высотками. Кстати, вот если о легендах, то пока у нас был рекламный перерыв, я вспомнил, что была легенда с МГУ, связанная с тем, что оттуда на дачу Сталина прилетела пуля винтовочная с верхних этажей.

ЛИХАЧЕВА: Да, была такая легенда.

БЫКОВ: И когда было серьезное очень расследование, выяснилось, что просто у охранника случайно сработал спусковой механизм, охранявшего зэков, которых работало там порядка 15 тысяч. И вот таким образом...

ЛИХАЧЕВА: В Кунцево она так аккуратненько прилетела.

БЫКОВ: Да-да, в Кунцево. Расстояньице-то, надо сказать, для винтовочной пули изрядное.

ЛИХАЧЕВА: Ну, это байка, по-моему. А еще, если говорить об МГУ, ну, метро. Что якобы высотки отмечают собой станции подземного метро, "Метро-2" так называемого, сталинского.

БЫКОВ: Секретного.

ЛИХАЧЕВА: Да, страшно секретного. А высотки поставили, чтобы так вот засекретить выходы из этого метро на улицу. Ну, это немножко абсурдно кажется, поставить самые заметные здания в Москве, чтобы обозначить места, где...

БЫКОВ: Ну, как известно, если хочешь что-то спрятать, положи на самом видном месте.

ЛИХАЧЕВА: Ну, такая легенда есть, да.

БЫКОВ: Так вот, легенды легендами, а вот еще такой вопрос, который меня тоже всегда занимал: а почему именно эти места были выбраны для строительства восьми высоток? Вот какой-то... Ну, если посмотреть, скажем, на карту города, то ясно, что это асимметрично располагается. Более того, две башни стоят просто рядом – это здание МПС и гостиница "Ленинградская" на Красных Воротах. То есть вот здесь какое-то объяснение архитектурное, профессиональное присутствовало? Или тут какие-то другие правила?

ЛИХАЧЕВА: По этому поводу есть много всяких версий на самом деле, почему именно там, а не иначе. Ну, например, высотка на Котельнической – это очень удачно. Она стоит внизу, на спуске, на Швивой горке так называемой, на слиянии двух московских рек – Яузы и Москвы-реки. И она таким образом прекрасно обозначает собой новый район города, который там Таганка и так далее, который начинался... Промышленный, так скажем. Потому что Юго-восток – это промышленные районы города.

Ну, МГУ – понятно, почему на Воробьевых горах. Потому что Воробьевы горы – самая высокая точка в нашем городе, это факт. И высотку было бы логично там поставить, в принципе, неважно какую, это мог быть МГУ, это могло быть что угодно. МИД стоит на начале дороги на запад из города – Кутузовский проспект, там же стоит "Украина", кстати. Рядом Киевский вокзал...

БЫКОВ: Ну да, тут как раз вот логично все, да.

ЛИХАЧЕВА: Что касается Красных Ворот – самой интересно. Потому что гостиница "Ленинградская", она... Ну, понятно, гостинца, площадь, три вокзала, все логично, вопросов не возникает.

БЫКОВ: Она хорошо гармонирует с самими вокзалами...

ЛИХАЧЕВА: Она закрывает площадь и от нее начинается, соответственно, Красносельская улица, которая идет в Сокольники и туда дальше, в Щелковское шоссе переходит. То есть она логична там. Но вот высотка на Красных Воротах и у меня тоже вызывала недоумение. Почему именно там? Ну, вы знаете, есть такое мнение, там же проходил... Почему стояли Красные Ворота, собственно говоря, вот эта триумфальная арка? Потому что это был царский путь из Кремля в Лефортово. Вот таким образом как бы вот так вот, есть такой вариант, что таким образом напомнили.

Но, с другой стороны, честно говоря, не знаю. Потому что, по-моему, это довольно сомнительный резон. Тем не менее, она там стоит. Я ее не очень люблю, честно говоря, не считаю, что она вот... Мне больше всего из высоток с точки зрения архитектуры нравится Котельническая, она действительно качественная очень. Ну, потом МГУ на втором месте. МИД вообще не предполагал шпиля. Ну, это известная история, что там шпиль был надстроен позже – Сталин сказал.

БЫКОВ: Я думаю, не всем известно!

ЛИХАЧЕВА: Ну, там МИД предполагался без шпиля, и башни под его основанием, которая служит основанием шпиля, в проекте не было. И он напоминал бы такой "Эмпайр-стейт-билдинг" на самом деле.

БЫКОВ: То есть должен был перекликаться с Западом, поскольку МИД.

ЛИХАЧЕВА: Да, она такая была очень американская. А Сталин, въезжая в Москву с дачи с Кунцево, приказал шпиль поставить. И шпиль быстренько соорудили, спроектировали, и он сделан из листового железа. Ну, потому что здание бы не выдержало настоящего шпиля. Он сделан из листового железа и крепится на тросах.

БЫКОВ: То есть это, как вы любите говорить, опять фейк, да?

ЛИХАЧЕВА: Ну да, такая...

БЫКОВ: Мистификация.

ЛИХАЧЕВА: Мистификация легкая. Соответственно, вот так вот.

БЫКОВ: Поэтому он так кургузо смотрится.

ЛИХАЧЕВА: Да, поэтому он так и смотрится кургузо. Но там его не предполагалось. Там есть другая достопримечательность – герб. Там гигантский бетонный герб Советского Союза, который, кстати, хотели убрать.

БЫКОВ: Уже в наше время, да?

ЛИХАЧЕВА: Да, уже в наше время. Ну, МИД Российской Федерации, а там герб Советского Союза. Заменить, так сказать, орлом. Но есть, опять же, легенда, что когда его начали снимать, выяснилось, что если герб снять, то здание сложится. Ну, просто вот оно там держит критическую точку.

БЫКОВ: Боже, как сложно-то все.

ЛИХАЧЕВА: А потом на самом деле... Не думаю, что здание сложится, я думаю, что причина совсем в другом – причина в том, что этот герб является неотъемлемой частью этого здания. Понимаете, герб должен быть, и герб России там, ну, никак. И он уникальный совершенно, это уникальная скульптурная работа – он бетонный. Это довольно сложно с технической точки зрения сделать скульптуру из бетона.

БЫКОВ: Ну, может быть, поэтому у нас такая невнятная внешняя политика?

ЛИХАЧЕВА: У нас... Это никакого отношения не имеет к архитектуре. Политику внешнюю определяют люди, а не здания.

БЫКОВ: Да, но люди подчиняются не только логике, но еще и каким-то подсознательным импульсам.

ЛИХАЧЕВА: Я думаю, должно пройти время просто. Должны появиться поколения, которые будут подчиняться другим подсознательным импульсам. Для которых герб на здании МИДа будет не более чем деталью декора и никакой дополнительной информации он нести не будет. Просто еще очень мало времени прошло. Ну что там, Советский Союз распался 20 лет назад.

***

БЫКОВ: Ну, вот, с одной стороны, да, времени прошло мало для того чтобы как-то абстрагироваться от советской символики. С другой стороны, достаточно для того, чтобы застроить Москву другими высотками, отношение к которым, мягко говоря, в основном негативное. Вот ваша точка зрения – в связи со строительством современных небоскребов сталинские высотки потерялись или они по-прежнему держат вот эту доминанту городскую?

ЛИХАЧЕВА: Нет. Потому что сталинские высотки – качественная архитектура. А большинство современных небоскребов, большинство высотных современных зданий – некачественная архитектура.

БЫКОВ: Да, но эффект наложения, тем не менее, присутствует.

ЛИХАЧЕВА: Эффект наложения...

БЫКОВ: Скажем, приезжает человек, не очень подготовленный с этой точки зрения, скажем, не интеллектуал, не эрудит. Естественно, его привозят экскурсионным автобусом на Воробьевы горы, вот он стоит на смотровой площадке. И для него, в принципе, с расстояния не важно, как отличается, скажем, качественная архитектура сталинских высоток от того же "Триумф-Паласа" на Соколе, который по своим внешним...

ЛИХАЧЕВА: Очертания он повторяет. Вы будете смеяться, но...

БЫКОВ: Хотелось бы!

ЛИХАЧЕВА: ...Со смотровой площадки МГУ "Триумф-Палас" не очень виден, не очень хорошо виден. Вот все высотки видны как на ладони. А если говорить о "Москва-Сити", да, "Москва-Сити" видна. Но вот эти вот...

БЫКОВ: Я даже не "Москва-Сити" имею в виду. Она все-таки как-то сгруппирована там сбоку. А я имею в виду те зубы одинокие, которые выросли у нас, ну, например, на Семеновской, ну, например, на Сокольниках. Два сразу. Ну вот сейчас вот то, что никак не может этот зуб, который не может довырасти на Садовом кольце около Маяковки, с той стороны. То есть довольно много таких. Или, скажем там, вот этот островок Катерины рядом с Павелецкой, где наш чудесный дворец музыки расположился.

ЛИХАЧЕВА: "Красные Холмы".

БЫКОВ: Да, "Красные Холмы". То есть уже вот довольно много альтернатив получилось. И если с определенной точки зрения смотреть, то иногда одно закрывает другое, либо сильно мешает.

ЛИХАЧЕВА: Мешает, мешает. Но, понимаете, то ли высотки так грамотно поставлены... Потому что... Кстати, высотка на Красных Воротах, если смотреть с Воробьевых гор, кажется далеко стоящей от гостиницы "Ленинградская". То есть, я так полагаю, что какой-то все-таки замысел в этом был, какая-то логика в расстановке этих высоток, она присутствовала. Их, во-первых, все хорошо до сих пор видно, несмотря на появление многих других доминант на карте города. Это во-первых. Во-вторых, они все равно все прочитываются легко. У них четкие силуэты, и они узнаваемы. Скажем, здание, если не знать "Красные Холмы", оно неузнаваемо. Ну, стоит какая-то там...

БЫКОВ: Ну дом и дом.

ЛИХАЧЕВА: Коробка с карандашами. У него есть такая кличка, у этого комплекса – коробка с карандашами. А Дом музыки называют кастрюлей. А высотки, они прочитываются легко. Как-то вот есть они... Понимаете...

Я недавно совсем была на смотровой площадке МГУ, гуляла по городу, и я в основном интересовалась "Москвой-Сити", как она смотрится с разных точек города, но высотки, они все равно вот есть, они есть. Их можно не видеть, но они есть. Я живу на станции метро "Пролетарская". Каждое утро, когда я захожу в метро с улицы, я поворачиваю голову налево и вижу высотку МГУ, хотя это довольно далеко и между нами "Красные Холмы". На Краснохолмской набережной как раз этот многоцелевой комплекс с Домом музыки и офисами, а все равно высотка МГУ видна и четко прочитывается.

БЫКОВ: У каждого дома есть свой срок жизни. Ну, в общем, как у всего на Земле. В общем, дома живут, наверное, подольше, чем корабли. Хотя современные дома, жилые вот эти вот наши, вот эти вот жуткие названия, какие-то ПК-44, вот эти вот все аббревиатуры, у каждого там 24, 40 лет, и так далее. Вот у высоток есть, что называется, срок годности?

ЛИХАЧЕВА: Конечно.

БЫКОВ: Какой?

ЛИХАЧЕВА: По технической документации – 150 лет.

БЫКОВ: Ого. То есть им еще век стоять.

ЛИХАЧЕВА: Ну, как минимум.

БЫКОВ: Это без капремонта имеется в виду?

ЛИХАЧЕВА: Да, это просто вот техническая эксплуатация здания без капремонта. Они могут очень долго стоять. Колизей вон 2 тысячи лет стоит и ничего.

БЫКОВ: Нет, ну есть примеры, конечно!

ЛИХАЧЕВА: Понимаете, это же во многом зависит не столько от возраста, столько от того, как люди следят за зданием. В конце концов, "Эмпайр-стейт-билдинг" на 10 лет как минимум, на 10-15 лет старше, чем все московские высотки. Стоит и активно эксплуатируется, и до сих пор офисы там денег стоят довольно больших.

БЫКОВ: Ну и вот как вы думаете, в современном московском городском хозяйстве хватает средств, желания, внимания поддерживать эти здания в соответствующем состоянии?

ЛИХАЧЕВА: Есть нюансы. Во-первых, не все здания принадлежат городу Москве.

БЫКОВ: Есть федеральные, да.

ЛИХАЧЕВА: Это раз. Во-вторых... Есть не только федеральные, есть и частные уже. Гостиница "Украина", она в частных руках.

БЫКОВ: Ну да, акционерное общество, да.

ЛИХАЧЕВА: И гостиница "Ленинградская" тоже. Значит, есть часть... Причем есть...

БЫКОВ: Кстати, в этом нет какой-то опасности, скажем, для общегородской безопасности?

ЛИХАЧЕВА: Да нет ничего опасного в частных руках. Вообще в частной собственности нет ничего опасного при условии, что соблюдаются законы государства.

БЫКОВ: В нашей стране, да.

ЛИХАЧЕВА: Почему бы и нет? Соблюдение законов даже в нашей стране вполне возможно.

БЫКОВ: Хорошо, уговорили!

ЛИХАЧЕВА: Нет ничего опасного в этом абсолютно. Есть сложность... Вот есть сложные здания, например, где... Высотка на Красных Воротах, где часть здания высотная принадлежит некоему министерству, а часть здания – люди живут. И вот там, да, сложности есть. При Совете Министров для эксплуатации этих высотных зданий было создано специальное подразделение, которое занималось эксплуатацией этих высотных зданий, и, насколько мне известно, оно сейчас живо и при правительстве Российской Федерации.

БЫКОВ: А что же оно тогда эксплуатирует, если половина объектов не имеет к нему никакого отношения?

ЛИХАЧЕВА: У них огромный объем документации, огромный объем документации. Там, скажем, наш музей хранит только, скажем так, визуальный материал – проекты архитекторов. А есть же еще техническая документация – поэтажные коммуникации и прочее, прочее, прочее. И вот все это хранит вот эта организация. И они до сих пор успешно функционируют, потому что здания, так или иначе, эксплуатировать-то надо. МГУ это государственное учреждение, там тоже есть очень большой департамент в университете по эксплуатации здания, комплекса зданий МГУ.

БЫКОВ: Ну, еще бы, если там 110 лифтов, по-моему, только одних, да?

ЛИХАЧЕВА: Да. Там гигантское хозяйство, и, в принципе, пока успешно справляются. Ну, я в университете бываю просто чаще всего, и могу вам сказать, что, в общем и целом, нормально все: лифты работают, двери открываются, окна закрываются. В отличие от новых зданий МГУ.

БЫКОВ: Вот не так давно, пару-тройку, наверное, лет назад москвичи наблюдали процесс работы (я не знаю, правильно или нет) пескоструйных аппаратов, когда высотки приводили, наконец, в порядок.

ЛИХАЧЕВА: Чистили.

БЫКОВ: Да, чистили, снимали с них многолетний слой копоти, грязи городской и так далее. Вот такое простое любопытство: сколько это стоит?

ЛИХАЧЕВА: Не знаю.

БЫКОВ: Отпескоструить, скажем, высотку на Котельниках?

ЛИХАЧЕВА: Не знаю, но думаю, это дорогое удовольствие. Не знаю, сколько стоит, даже приблизительно. Но там же не только очистить надо, собственно, стены. Там же есть элементы декора, которые отпескоструить не получится, потому что...

БЫКОВ: Ну да, это не плоскость, да.

ЛИХАЧЕВА: Потому что они просто-напросто рассыплются. Там же статуи и так далее. Я думаю, что это дорого, это дорого. Но, с другой стороны, да, их почистили, но их почистили первый раз за все их время существования. Так что раз в 50 лет вполне...

БЫКОВ: Но уровень копоти, гари, он же растет в геометрической прогрессии.

ЛИХАЧЕВА: Но их же не только почистили, их покрыли защитным составом. То есть это не просто взяли, все отодрали и так оставили. Их покрыли специальным составом, который позволяет как бы копоти и гари не так активно прилипать. Там ходили слухи, что что-то на основе тефлона, но я не верю, честно говоря. Я думаю, что это все из области обывательских слухов. Ну, сковородка тефлоновая, к ней не пригорает, значит, и там тефлон.

БЫКОВ: То есть, несмотря на вот это вот бытующее в обществе среди простых людей ощущение, что управленцы большого города под названием Москва занимаются в основном какими-то своими мутными вопросами, политикой и так далее, тем не менее, в городе за этим следят, об этом думают, об этом помнят, и это остается городской гордостью.

ЛИХАЧЕВА: Простите, это касается не только высоток. У нас ходит транспорт, у нас ремонтируются тротуары, у нас происходит много чего. То есть это говорит о том, что городское хозяйство все-таки работает, несмотря на все эти мутные дела и политику. Худо или бедно, но хорошо на самом деле, намного лучше даже, чем в городе Петербурге городское хозяйство наше работает. Да, безусловно, о высотках заботятся. И во многих случаях... Ну вот МИД не отмыли, например, МИД не мыли.

БЫКОВ: Ну, о внешней политике мы уже поговорили коротенечко!

ЛИХАЧЕВА: МИД не мыли. МГУ отмыли и Котельники отмыли. То есть, тем не менее, какие-то вещи они делают, и это хорошо. Высотки крайне... Я еще раз говорю, это крайне важно для Москвы. Во-первых, их любят москвичи, по ним ориентируются приезжие, понимаете, они давно стали неотъемлемой частью так называемых достопримечательностей московских. Они часть этого города, вот прижились. Бывают здания, которые и через 100 лет не приживаются.

БЫКОВ: Например? Вот в Москве пример здания, которое не прижилось, хоть тресни?

ЛИХАЧЕВА: Гостиница "Москва".

БЫКОВ: Согласен!

ЛИХАЧЕВА: Если бы оно прижилось, его бы так легко не снесли.

БЫКОВ: Как хорошо было, когда его не было некоторое количество месяцев, так замечательно все смотрелось.

ЛИХАЧЕВА: Гостиница "Россия" так и не прижилась. Прошли десятилетия, а она все равно смотрится, как бельмо в глазу. "Интурист". Потому что все, что сносили, все, что пытались сносить или заменяли, ну, за исключением "Военторга", пожалуй, потому что на его месте построили то, что не приживется точно. Все, что сносилось и не вызывало активных протестов, так или иначе, не прижилось. А попробуйте сейчас заикнуться о том, что давайте мы снесем высотку.

БЫКОВ: Вот это как раз последний вопрос, который я и хотел задать. То есть вы не допускаете мысли, что возникнет ситуация, когда какие-нибудь такие оголтелые, при этом хорошо упакованные ребята уговорят-таки власть под каким-то предлогом, там, неэффективности, дороговизны содержания, износа, издержки площади там...

ЛИХАЧЕВА: Нет, не думаю. Это невозможно по многим причинам. Во-первых, потому что наше государство, так или иначе, ассоциирует себя с государством, которое строил Сталин, и это факт. Ну, чего этого стесняться? Это факт.

БЫКОВ: Но оно стесняется, по крайней мере, представители государства.

ЛИХАЧЕВА: Оно делает вид, оно лицемерит на самом деле. Вот этот весь процесс десталинизации это глупость страшная, потому что... Сталин умер, ребята, забудьте, все, проехали Сталина. Есть какие-то элементы, которые от него остались, но к ним надо относиться спокойнее, без истерик. Это во-первых. Во-вторых, разбор высоток, еще раз повторюсь, это очень дорого. И не факт, что строительство нового чего-то на этом месте окупит расходы. Далеко. Ну и в-третьих, я думаю, поднимется такая буча!

БЫКОВ: Похлеще, чем в Петербурге.

ЛИХАЧЕВА: Да, похлеще, чем в Питере. По крайней мере, за здание Московского университета выйдут все студенты МГУ. А поскольку звание московского студента это звание пожизненное, то их будет много, не 35 тысяч, которые там сейчас учатся, а гораздо больше людей. И так далее. То есть МИД не отдадут...

БЫКОВ: Ну, понятно.

ЛИХАЧЕВА: Нет, я не думаю, это невозможно.

БЫКОВ: Ну что же, дорогие москвичи и гости столицы, считайте московские высотки почаще, их семь штук. Вроде бы немного, но есть в них какая-то удивительная наша городская ценность, и вызывают они действительно какое-то удивительное чувство неповторимости, нужности. Это наш город, что тут добавишь. Спасибо, что были с нами.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо.

БЫКОВ: Всего доброго.

ЛИХАЧЕВА: До свидания, всего доброго.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm