Я поведу тебя в музей (эфир от 20.05.2010)

Я поведу тебя в музей

В гостях: Григорий Ивлиев, председатель комитета Государственной Думы РФ по культуре.

20/05/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер, друзья. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. Гость в студии – председатель комитета Государственной Думы по культуре Григорий Петрович Ивлиев.

ИВЛИЕВ: Здравствуйте. С прошедшим праздником, Днём исторического наследия и Днём музеев.  

БЫКОВ: Ну вот, получается, что вы у меня сразу украли начало разговора, потому что, собственно, я сам с этого хотел начать. Так как у нас программа строится таким образом, что мы ищем какой-то исторический повод, который позволяет рассказать что-то о прошлом и перебросить мостик в сегодняшний день, чтобы понять, что с этим вопросом, с этой темой у нас происходит сегодня, и чего, кстати говоря, ждать завтра.

День музеев. Мы отмечаем этот международный праздник 18 мая. Насколько я помню, уже 10 лет Западная Европа радует своих жителей этим праздником, а мы присоединились к нему в режиме "ночь музеев" 4 года назад. И в связи с этим как раз первый вопрос: вы по ночам, Григорий Петрович, ходите по музеям?

ИВЛИЕВ: Да, вот как ввели День музеев в нашей стране, самое интересное, что я был. К сожалению, как-то два последних праздника я пропустил в связи с командировками – не был в Москве. А так, незабываемые впечатления, когда я увидел вечером очереди во все наши музеи. Я, по-моему, попал в галерею Глазунова в это время, и увидел огромнейшую очередь. Честно говоря, я долго не мог решиться, стоять ли в ней с семьёй. И вдруг я вижу, что она продвигается как-то быстро. Оказалось, что очередь проходит быстро. Полные залы этого музея в эту ночь для меня были таким откровением, что люди пришли куда-то, куда они захотели.

Кроме этого музея я ещё успел попасть на Бородинскую панораму уже под самое закрытие. И фактически для меня и моей семьи экскурсоводы сделали эту программу заново, рассказав об этой великой битве. Это было какое-то такое сочетаемое событие. Глазунов, с его иконами и картинами, и затем вот этот 12-й год. Я думаю, что люди, которые в ночь музеев ходили в музеи, сохраняют такое воспоминание о музеях приятное на всю жизнь.

БЫКОВ: К ночи музеев я бы хотел вернуться ближе к концу нашего разговора, потому что у меня лично отношение к этому неоднозначное. Я потом объясню. Я думаю, что ночью вообще-то нужно спать, но современный мир несколько меняет наше представление о жизни. Насколько мы начинаем от него зависеть и чем это, в конце концов, кончится для человечества? Вот об этом мы поговорим в конце.

А теперь о серьёзном – обратимся к истории. Первым музеем в современном нашем понимании этого слова была и есть Галерея Уффици во Флоренции. Вот она уже почти полтысячи лет принимает людей. Конечно, когда она возникла, и потом многие столетия спустя это было элитарное место, простой народ туда попасть не мог. Вообще музеи стали доступны простым людям достаточно недавно, в обозримом прошлом, грубо – лет 100 назад. Тем не менее, Галерея Уффици – это классический музей.

Традиционно считается, что первым музеем в России была петровская Кунсткамера, которая возникла в 1714 году по его личному распоряжению. Я тут порылся в документах и выяснил, что первый музей другой. Первый музей возник в России в 1703 году, то есть за 11 лет до Кунсткамеры, при том же самом Петре Великом, по его же, естественно, распоряжению. Это был цейхгауз, это то, что сейчас находится в Петербурге – знаменитый Музей артиллерии, инженерных войск и войск связи министерства обороны.

Более того, Кунсткамера не была и вторым музеем. Вторым музеем был музей... Тогда это было просто небольшое помещение, где складировались какие-то военно-морские, как бы сейчас сказали, прибамбасы, а сейчас это Военно-морской музей в том же самом Петербурге.

Так вот, получается, что наши первые музеи возникли ничуть не позже, как вот нам часто представляют во время игры в двойные стандарты, чем классические европейские музеи. Британские музеи – по-моему, середина XVIII века, Лувр – XIX. То есть ни в чём мы тут не опаздываем. Я правильно размышляю?

ИВЛИЕВ: Да, я думаю, что музеи появляются тогда, когда возникает вот эта имперская память, которая требует осознания своего места в истории, в мире, в жизни. И возникновение музеев, оно как раз и есть такое системное научное обращение к памяти человечества. Музей ведь сам по себе такой мостик, который соединяет нас не просто с жизнь, а соединяет нас с жизнью далёких веков, прежних веков. Причём с жизнью, которая сохранена в лучших своих произведениях искусства, литературы, архитектуры, многих других.

Вот в смысле осознания причастности к истории оно стало некой такой государственной политикой. Вот вы сказали о галерее Уффици, а ведь она расположена, как вы знаете, во дворце. Эти правители, герцоги прекрасно понимали, что для того, чтобы подчеркнуть силу династии, для того, чтобы претендовать на её какое-то положение в мире и в Европе, они должны показать её могущество. И могущество нации, связанное с музеями, с произведениями искусства, произведениями литературы, зодчества – это стремление всё-таки не законсервировать себя в этих отношениях.

Люди поняли, что это очень хороший способ, чтобы идти, чтобы используя... Вот эта накопленная творческая сила, она не теряется. Ну, много теряется творческой силы и народов, и конкретных людей. А есть накопленная творческая сила. И когда люди поняли, что для творчества им нужно больше возможностей, они стали эту накопленную творческую силу собирать. Не просто даже собирать, потому, что музей это не просто собрание – это системное собрание, это собрание творчества под какие-то цели, под какие-то задачи, когда усиливается воздействие этих предметов искусства. Неслучайно ценность коллекции гораздо выше её отдельных частей.

БЫКОВ: В отличие от торговли, где опт всегда дешевле розницы.

ИВЛИЕВ: Да, да, здесь параллель не проведёшь, здесь, скорее, одно явление отрицает другое. И это совершенно неслучайно. И вот этот мостик, который музеи предлагают, это не просто случайный мостик, случайная дощечка брошенная – это осознанная мысль.

Вот когда вы сказали и первых двух военных музеях, появившихся у нас, я подумал, что всё-таки, наверное, о них меньше знают, потому что Пётр всё-таки издал указ о Кунсткамере. Он подчеркнул, что это создаётся не просто для того, чтобы что-то там хранить и чтобы это там не потерялось, а для того, чтобы показать людям, что может быть на земле, какие есть изумительные, редкие вещи, необычные вещи. Это ещё одна функция.

БЫКОВ: О функциях мы поговорим потом, а пока разберёмся с историей. И в связи с очень интересным тезисом, который вы подняли – имперское сознание рождает тягу создавать хранилища национальной памяти – вам самому какие музеи больше близки? Камерные, локальные, местные или вот эти самые мощные имперские конструкции?

ИВЛИЕВ: Я не знаю, почему так, но до сих пор самые лучшие музеи находятся в этих имперских конструкциях, и мне это нравится. Потому что я более реально ощущаю в той же Вене мощь этой Австро-Венгрии, от которой сейчас существует множество небольших государств. Или, когда я вижу наш зимний дворец, я понимаю, что сокровища, которые там хранятся, они так же огромны, так же необъятны как этот дворец, так же красивы, как он. Поэтому, конечно, я за красивые музеи. Есть и современные красивые.

БЫКОВ: Григорий Петрович, вот как раз упомянутый вами Эрмитаж, который базируется в том числе и в Зимнем музее, открыл свои двери в середине XVIII века, основная масса наших музеев открылась в XIX. Но об этом мы поговорим после рекламы.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. Гость в студии – председатель комитета Государственной Думы по культуре Григорий Петрович Ивлиев. Мы посвятили наш сегодняшний разговор теме музеев. Это совершенно оправдано, потому что 18 мая – международный праздник, День музеев, как его в просторечии именуют, который сейчас набирает всё большую популярность благодаря акции, которая уже не "день музеев", а "ночь музеев". Такая вот игра в жизни очередная.

А прервались мы на том, что начали говорить о возникновении в России крупнейших музеев, которые олицетворяют музейное дело в нашей стране. Вспомнили о том, что Эрмитаж возник во второй половине XVIII века, а XIX век подарил нам всё то, чем мы гордимся – музеи Кремля, Третьяковку, Русский музей, Музей Пушкина. В общем, всего не перечислишь. Кстати, краеведческие музеи в классических русских областных центрах губернских – в Смоленске, в Калуге, в Рязани, в Новгороде, Пскове – тоже возникли в XIX веке, ближе к концу. Но вот, что интересно, первый музей Сибири был открыт в 1782 году в Иркутске, то есть он старше на 100 лет, чем краевые музеи великорусских губернских городов.

При этом сейчас каких только музеев нет, начиная от хлеба до водки. Какие экзотические музеи вам попадались в последнее время, что есть на памяти? Вот что в принципе не могло возникнуть 100 или 200 лет назад как музей, есть что-нибудь в памяти?

ИВЛИЕВ: Вы упомянули водку... Конечно, Музей водки в Угличе, он вроде бы должен привлекать туристов...

БЫКОВ: Алкоголиков!

ИВЛИЕВ: Привлекает алкоголиков, да. И, вы знаете, совершенно небедный достопримечательностями город Углич, там можно по Кремлю ходить и целый день читать Бориса Годунова или ещё что-то. И рядом музей водки. Этот музей поразил меня своей экзотичностью и ненужностью, никчёмностью рядом с тем музеем, который создан временем, историей, но плохо сохраняется.

В районе Углича в последние годы ситуация меняется, и там открывается музей Ушакова, скажем. Вот открывается фигура Ушакова в последние годы, Фёдора Ушакова, адмирала, флотоводца, и мы начинаем...

БЫКОВ: Святого.

ИВЛИЕВ: ...Очень много о нём узнавать. И открываются его музеи, открываются его вещи, открывается его жизнь. Причём какое-то время тому назад... Ну, мы знали, что он победил в той битве или другой, но сущности его жизни этим не постигали. Да, все знали – непобедимый, верующий. А вот эта степень отношения к жизни, её прохождение, которую показывает музей, открытый в его память, это, конечно, чрезвычайно важно.

Для меня вообще много открытий в последние годы. Я бываю в музеях и вижу их подчас не так, как их видит обычный зритель. Поэтому для меня и музей Шолохова открывается с другой стороны. И, конечно, когда мой друг Георгий Николаевич Василевич показывает мне свой музей в Пушкиногорье, он тоже для меня открывается по-другому. Я хочу выразить одну простую мысль. Для каждого человека музей открывается по-разному, причём в музее невозможно долго быть. Два часа в музее по силе впечатлений и ощущений могут приравниваться к какой-нибудь прожитой никчёмной жизни в месяц. Столько впечатлений не увидишь, столько красоты, столько воздействия. Поэтому я стараюсь в музей заходить на короткое время – до двух часов – с тем, чтобы не иссякнуть в восприятии.

БЫКОВ: То есть это, в общем, получается совет практический нашим слушателям. Лучше меньше, но чаще.

ИВЛИЕВ: Да. Но нужно чаще, потому что вот эта частота соприкосновения или постоянное соприкосновение с тем, что есть в музее, оно делает человека спокойнее, бренность существования ставит сразу на то место, на котором она должна быть в нашей жизни, а вот то высокое, чистое и большое, что всегда представлено в музее, оно занимает в жизни человека, посещающего музей, большее место.

БЫКОВ: Вы сказали о том, что в силу профессионального статуса вам приходится видеть музей не так, как его видят большинство людей. И, наверное, это не всегда хорошо. Я в том смысле, что бывая в некоторых музеях, вы сталкиваетесь с проблемами, которых у нас выше крыше и в культуре вообще, и в музейном деле в частности. И тут подчас уже не до экспозиции, а до того, как, собственно, с этим всем разобраться.

Говоря о большом количестве классификаций музеев, давайте сконцентрируемся на том, что называется музеем-заповедником, где этих проблем, может быть, больше, чем в хрестоматийном музее, находящемся в городе. Всё-таки город как-то защищает в силу своей инфраструктуры. Музей-заповедник – это природа, с природой шутки плохи. А люди тоже часть природы, с ними шутки ещё хуже иногда.

И вот о музеях-заповедниках... Я вот, когда готовился, думал: интересно, почему они все возникли у нас после событий 17-го года? А потом меня осенило, ответ-то очень простой – потому что до 17-го года то, что стало музеями-заповедниками, принадлежало конкретным людям. И в Ясной поляне жил совершенно конкретный человек – Лев Николаевич Толстой, а потом после его смерти – его семья. И так почти везде. И требовать, скажем, от владельца знаменитого архангельского...

ИВЛИЕВ: Юсуповых.

БЫКОВ: Да, князей Юсуповых, чтобы они там открыли людей, кто-то... Они там живут. У меня была смешная такая история в Лондоне. Поздно вечером мы шли мимо Букингемского дворца. Во дворце окна не горели, кроме одного. Ну, стояли гвардейцы в медвежьих шапках и два полицейских. Было отличное настроение, и, проходя мимо, спрашиваю у одного из полицейских: "А почему, собственно, нет света-то?" И получил потрясающий британский ответ: "Потому что королева спит". И я понял, что она здесь живёт.

Но после 17-го года ситуация изменилась, многие люди перестали жить там, где они жили. А первые музеи-заповедники возникли у нас в 18-м году, и, кстати говоря, 19 мая 1918 года. То есть вот просто практически в день нашей встречи, в День музеев. И это были: Петергоф, Гатчина, Павловск. Царское село – чуть позже. То есть всё это императорские дворцы. И народ, как говорится, пошёл из грязи в князи смотреть.

Но вопрос вот в чём, вопрос, мне кажется, очень серьёзный. Вы юрист и, как я понимаю, очень хороший юрист. Я смотрел, где вы учились, смотрел, как диссертация назвалась.

ИВЛИЕВ: Спасибо за комплимент!

БЫКОВ: Но это не комплимент, а, скорее, правда. И слава богу, что у нас юридически грамотный, подкованный человек занимается этой проблематикой. Всё-таки творческие люди, они более импульсивны.

Так вот, какие правовые основания были тогда? Потому что по многим вопросам их вообще не было, когда принимались решения Совнаркома. И вот последствия этих правовых решений? Насколько я понимаю, они до сих пор ни во что конкретное не превратились, к сожалению. И даже юридически непонятно, что такое музей-заповедник, как им управлять, куда его девать.

ИВЛИЕВ: Совершенно верно, очень много непонятного закладывается той историей, которая случилась у нас в 17-18-м году. У нас сейчас 140 музеев-заповедников и музеев-усадеб. Но это очень мало. Вспомните, сколько усадеб у нас было до революции.

БЫКОВ: 10 тысяч.

ИВЛИЕВ: У нас только в одном Петербурге сейчас 300 дворцов, которые нужно содержать. И понятно, что проблема музеев-усадеб в последние годы стала резче проявляться, потому что, благодаря энтузиастам сохранились музеи-заповедники, сохранились усадьбы, вокруг которых, собственно, эти музеи-заповедники и созданы. И это большое счастье для страны, потому что, по существу, в этих музеях-заповедниках большая часть природных богатств, соединённых с культурными богатствами сейчас и сохраняется.

Ведь музей-заповедник охраняет не только часть культурного наследия, но музей-заповедник, музей-усадьба охраняет ещё часть природного наследия. И в этом его специфика, в этом его отличие от просто музеев: мы охраняем и природу, и наследие в их единстве. Это очень сложно. И проблема просто жизненная, но она очень сложна юридически. Чтобы отразить особенность музеев-заповедников мы пытаемся принять сейчас закон о музеях-заповедниках, чтобы определить их статус.

Вот очень интересная ситуация: у нас 140 музеев-заповедников, а федерального закона, упоминающего этот термин и статус, нет. У нас есть закон Московской области, который говорит о музеях-заповедниках, и ещё несколько законов субъекта, а самого федерального представления об этом нет. Правда, коллизия эта уравнивается тем, что последние годы музеям-заповедникам оказывается огромное внимание. И могу сказать, что большинство наших музеев-заповедников сохраняется очень хорошо: повсюду идут реставрационные работы, повсюду порядок наведён.

БЫКОВ: Тогда давайте о хорошем мы поговорим после того, как послушаем новости, которые у нас, как правило, всегда хорошие.

Новости.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. Гость в студии – председатель комитета Государственной Думы по культуре Григорий Ивлиев. С Григорием Петровичем мы беседуем о наших музеях. Повод выбран неслучайно, 18 мая – День музеев, международный праздник. И вот мы разбираем последствия этого события.

Остановились мы на том, что не всё так у нас, как мы привыкли. Почему-то вообще в ментальность это вошло – всё время ругаемся на свою жизнь. Не всё у нас так плохо. И говорили мы о музеях-заповедниках, которыми управлять, и которыми сохранять ещё сложнее, чем хрестоматийные музеи обыкновенные, и о том, что последние годы ситуация начала кардинально меняться. И, как я понимаю, если появится ещё юридическая база современная, то тогда всё встанет на свои места.

ИВЛИЕВ: Конечно. Сами по себе музеи-заповедники развиваются успешно. Это не означает, что нет проблем, но на заповедные места идёт техногенное давление среды. Музей-заповедник Владимиро-Суздальский, конечно, не сохраняет Суздаль 30-х годов – Суздаль развивается. Он находится внутри города, внутри людей, как любой заповедник. И проблемы возникают. Но то, что в целом мы их сохраняем... Это же не просто культурный комплекс или природный комплекс – это ещё и люди. В наших крупнейших заповедниках работает более тысячи человек, и это уникальные специалисты, которые сохраняют в своей памяти, в своих трудах, в своих работах всё то, что там есть.

БЫКОВ: Там же ещё генетика наверняка.

ИВЛИЕВ: Есть семейные традиции, есть у нас и люди, которые пришли сохранять память о своих предках. Это очень хорошая традиция, вы знаете, она такова у нас в музее Ясной поляне, где внуки управляют; такая же традиция у нас сложилась в музее Шолохова; музей Поленова тоже родственниками обихожен. Это возвращение к истокам своих предков, оно очень многое даёт и люди по-другому это воспринимают уже. Это вот как раз сохранение не только самой усадьбы, но ещё усадебной жизни. Как бы осколочек такой сохраняем, что он находится в доме своего прадеда или своего деда. Этот самый смотритель по-другому относится.

Середняково – Михаил Юрьевич Лермонтов, директор и руководитель этого, он сохраняет это, вокруг этого объединены предки Лермонтовых, целый клан всего мира, можно сказать, объединяется. Музей-заповедник создаёт среду, он создаёт определённую культурную среду, которая воспитывает людей, которая притягивает людей. В то же время, как бы улучшая жизненные пространства, она притягивает к себе всё – и бизнес, и новое строительство, и попытку занять эти места какими-то дачами с жилыми домами, строениями.

И в этом смысле музеям-заповедникам приходится отстаивать свои права. И тем более им необходим чёткий статус, чёткие полномочия и права, чтобы осуществлять эту деятельность. Я думаю, что мы должны сказать, что у нас есть музей-заповедник, у нас есть природный комплекс, связанный с объектами культурного наследия, которые мы должны охранять. Мы должны оградить границы совершенно чётко в юридическом плане. Это земельный участок, который не подлежит использованию в других целях. И мы должны, наверное, сказать ещё о том, что музеи-заповедники должны привлекать людей.

БЫКОВ: Вот об этом как раз и хотелось бы в третьей части. Вернее, хотелось в четвёртой, но вы опять сыграли на опережение. Тогда давайте вот что попробуем обсудить. Изначально музей – это коллекция, собирательство. Потом к этому прибавилась функция показывания. Вот я собрал и хочу, чтобы люди это увидели. Потом, так как коллекции стали разрастаться, усложняться, появились специалисты, появился научный подход, то есть появилась наука у музея. Опять-таки, реставрация, исследования и прочее.

В начале ХХ века немцы как бы бросили следующую тему, логически вытекающую из предыдущего, и назвали её "музейной педагогикой". Этот термин в 1931 году, по-моему, впервые был использован, но термин, мне кажется, очень точный, просто классно сказано. Потому что музей – это ещё и воспитание, и образование. И всё это работает в той или иной степени, и как всё живое на Земле, исчерпывается, безусловно. Это нужно чем-то подкреплять, пополнять, развивать.

Какой на ваш взгляд следующий шаг в развитии музейного дела, такой вот серьёзный шаг, значительный, который подвигнет его ещё дальше в работе с человеческим интеллектом и человеческой душой? Сразу скажу, что у меня на сей счёт есть соображения. Могу поделиться вперёд, могу придержать. Как удобнее?

ИВЛИЕВ: Давайте я тоже попробую рассказать о двух шагах, которые, на мой взгляд, предстоит сделать музеям. Если они этого не сделают, то музеи не будут так востребованы, как иные источники информации, иные способы воздействия на человека, а это было бы неправильно. Первый – это то, что... Это историко-культурные богатства, которые музеями сохраняется, исследуется, и которые музеем включено в образовательное пространство, оно должно быть более доступным каждому человеку.

Вот представьте себе 140 музеев-заповедников. Сколько может каждый человек посетить этих заповедников из 140? Сколько стран, сколько миров, сколько этих ценностей нас окружает? Естественно, что задача сделать их ближе каждому, определить возможность использования в XXI веке этих ценностей, она требует, конечно же, более тесного соединения музейной деятельности с деятельностью туристической.

Мы можем увидеть, что вроде бы как соединено всё равно, туристы же едут туда, где есть музеи. Но на самом деле такой достаточно чёткой экономической связи нет. Вот в нашей стране музеи отдельно, туристы – отдельно. Выстраиваются какие-то сложные, непонятные отношения. Мы должны понять, что уже сейчас школьника нужно возить не только в краеведческий музей, где... На урок биологии или географии, а человека нужно включить в систему отношений по всей стране. Понятно, что невозможно побывать везде, но приоритетные точки должны быть.

Центры национальной воинской славы и их посещение ребёнком, школьником, молодым человеком – это акт приобщения к величайшей культуре, это акт приобщения к родине, это акт воспитания любви к своей несчастной или красивой родине. В каком настроении, при какой погоде люди приедут на Бородино, на Куликово поле или на поле Прохоровское. Но отсутствие этих актов присоединения, оно создаёт абстрактные знания, а кроме знания в искусстве музей даёт чувства, это чувства. Мы когда смотрим на абстрактную картину, мы обращаемся сейчас больше к чувствам, чем к знанию или пониманию, выстраиванию какой-то абстракции. Вот это задача музеев – дать этот контакт.

И второй шаг в этом – это шаг информационных технологий. Потому что музеи без информационных технологий сейчас не могут существовать. Сколько бы мы не пытались сейчас развить этот туризм и способность человека непосредственно общаться с объектом культуры, который охраняется в музее, мы всё равно не решим задачу всеобщности, если не перейдём к электронным носителям и новым информационным технологиям.

Я могу сказать, что у нас уже есть примеры, когда мы можем снять фильм в каком-нибудь зале в Эрмитаже в 3D-диапазоне. Со всеми возможностями, которые позволяют скульптуру поворачивать, смотреть её объёмно, картину приблизить, получить тут же справочный материал под эту картину с использованием компьютера. Использование всех этих технологических возможностей для того, чтобы вся мощь музея была представлена в этом виртуальном информационном пространстве – это тот шаг, который тоже ждёт музеи. И как только музеи сделают этот шаг, мы увидим, что это ни в коей мере не противоречит первому шагу, личному присутствию, личному участию. Наоборот, наличие такой информации подстёгивает к тому, чтобы ощутить это ещё и лично.

Но объёмы информации другие, объёмы воздействия другие. Человек XXI века принципиально отличается от человека XX века, потому что объём онлайновой информации безграничен. И перед нами стоит задача не просто бездумно всё слить в один ящик и по потребности оттуда доставать. Задача музейного сообщества – направлять эту информацию целенаправленно, с тем, чтобы она воздействовала на человека для выращивания его как творческой личности в целях создания нового культурного богатства.

И вот эта задача музеев, она весьма цивилизаторская. Может быть, в этом смысле мы возвращаемся к первой функции, о которой вы говорили – собрать и показать – но на самом деле музеи с информационными технологиями получают более мощные средства воздействия на человека.

БЫКОВ: Ну, о самых современных технологиях, о нано мы поговорим после рекламы.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. Гость в студии – председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по культуре Григорий Ивлиев. Мы говорим с Григорием Петровичем о музеях, наговорили уже много, надо признать. И мне кажется, толковое кое-что есть.

Остановились мы на том, каким музей будет завтра. Мы попытались отследить всю эту дорогу от возникновения музея вообще как явления... Кстати, что такое музей? В переводе с древнегреческого – это храм муз. С одной стороны, красиво, муз-то много – девять, а с другой стороны, всего лишь храм муз. А мы говорим о том, что он должен быть многофункциональным центром и культуры, и образования, и коллективного интеллекта.

И хотелось бы на конкретном примере. Как вы себе видите село Константиновское? Я не случайно затрагиваю именно Константиновское, потому что вы – носитель рязанских корней, я, кстати, тоже. Так что мы с одной земли.

ИВЛИЕВ: Очень приятно.

БЫКОВ: И в Константинове я за последние лет шесть бывал раз десять, не меньше, и, сказать честно, я сильных изменений не вижу. Именно в той части, о которой вы говорите. Более того, всякий раз я там испытываю банальное чувство голода, просто хочется есть. Потому что пока доедешь, пока посмотришь, пока подышишь – проголодаешься. И есть там негде. Потому что вот то место, которое было очень популярно в советское время у туристов, псевдорусский деревянный ресторанчик, он, в основном под экскурсии, там всё расписано.

ИВЛИЕВ: Под экскурсии, под заказы.

БЫКОВ: Да. А вот много людей приезжает самоходом, просто мимо. А чего не свернуть? 20 вёрст от трассы, вот она, красота. Что я делаю? Я переезжаю в Пощупово, где Иоанно-Богословский монастырь, где есть церковные лавки, где ты покупаешь пирожки, пьёшь летом квас, а зимой чай. И таким образом получаешь дополнительные силы, чтобы поехать и посмотреть культурные объекты самой Рязани. Что делать-то? Все ли понимают, что нужно двигаться дальше?

ИВЛИЕВ: Действительно, инфраструктура, которая должна сопровождать музеи, это очень важный элемент, который отсутствует во многих музеях практически полностью. И здесь есть, как я полагаю, и вина законодателей, которые создают некие искусственные ограничения для создания там необходимой базы. Например, запрет музеям самим осуществлять вот ту работу, о которой вы говорите. Музей не должен якобы содержать ресторан, он не должен заниматься сервисом, он не должен заниматься туристской деятельностью, а он создан для другого.

И эта обманчивая концепция и приводит к тому, что там, где люди достаточно бездеятельные, они и не делают этого. Там, где люди деятельные, они просто находят способы, как это обойти и всё равно что-то создают. Поэтому для нас с точки зрения законодательной для Константиново важно создать такие условия, когда там это будет просто для необходимого количества туристов. Сейчас, наверное, отдельный турист может там где-то поесть, и неплохо поесть, если заранее закажет этот ресторан под свою компанию. Но задача ведь создать этот естественный поток, естественное движение людей к месту, где они получают некое духовное начало.

Но когда до Куликова поля от Москвы почти 400 километров, приезжает туда и из пластмассового стаканчика можно попить чаю в буфете и ехать 400 километров обратно, то, очевидно, неготовность инфраструктуры музея – это страшная вещь. С другой стороны, эта инфраструктура должна приходить разумно. В то же Константиново мы не должны эту инфраструктуру затаскивать так, что она будет портить пейзаж там. Мы должны очень разумно смотреть на это. И те гостиничные комплексы, которые там, наконец-то, собирается ставить администрация, ставит уже, они должны быть очень разумными и прошедшими все экспертизы.

Я надеюсь, что у нас всё-таки в Константиново и в старой Рязани в скором времени будут достаточно обихоженные места, где можно будет, не напрягая себя физически и не истязая организм, получить всё, зачем мы туда приезжаем.

БЫКОВ: И второй пример – это Бородинское поле. Более яркий музей-заповедник трудно себе представить. На первом заседании комиссии государственной по подготовки к празднованию к 200-летию победы в Отечественной войне 12-го года, оно было в первых числах апреля в Бородинской панораме, выступал директор Бородинского поля, скажем так. И как раз говорил о том, что дефицит законодательных актов приводит к тому, что возможна такая картина, что вокруг стелы на батарее Раевского будут стоять дачные домики. Конечно, он утрировал, не такое у нас государство невнимательное и глупое. Пресекут. Просто плохо, что мы такие вещи пресекаем, когда уже, что называется, жмёт.

Но я о Бородинском поле в другом плане хотел поговорить, именно о будущем. Вот американцы, у них мало чем есть похвастаться в своей истории, но они прекрасно эти шансы используют. Вот они придумали кино. И, по-моему, кинокомпания "Universal" часть своих павильонов отвела под такой центр познания кино, где человек на своей шкуре испытывает все эти прелести. Плюс аттракционы, плюс отлично организованное питание. В общем, это на целый день, и компания на этом деле хорошо зарабатывает, нисколько не мешая кинопроизводству.

Или Диснейленды те самые, банальные – отработали тему мультиков. Или индейские резервации, которые уже давным-давно не резервации, уже не надо жалеть бедных краснокожих, они там в полном порядке, потому что они вместе с приезжающими туристами играют в индейцев. Вот у нас такого нет вообще. Для меня странно, что в такой громадной стране с таким историческим пластом за спиной, то есть выдёргивай, чего хочешь и всё можно раскручивать дальше, мы ещё не дошли до создания такого комплекса. Я бы назвал его не историко-развлекательным, а исторически-прикладной какой-то.

ИВЛИЕВ: Это исторические реконструкции такие.

БЫКОВ: Реконструкции у нас есть, и на Бородинском поле, в том числе. И на 200-летие она будет колоссальная. Насколько я знаю, 5 тысяч человек будет привлечено.

ИВЛИЕВ: Желающих участвовать больше, чем возможности.

БЫКОВ: Но люди, которые приедут на это смотреть, они не участвуют – они по-прежнему смотрят. Но ведь можно мальчику дать попробовать стрелять из пушки того времени. Я сейчас утрирую. Юноше предложить с профессиональным фехтовальщиком, переодетым в форму офицера из лейб-гвардии Семёновского полка, например, пофехтовать. И так далее. Закрутить всё это дело. Не попадались вам такие идеи?

ИВЛИЕВ: Мы как-то с вами, по-моему, мечтаем. От наших музеев, где негде перекусить, к формам, которые подразумевают развитость отношений, развитость интересов. Очевидно, надо мечтать, и надо строить такие взаимоотношения, когда человек приходит участвовать в действии. Это, наверное, как раз реализация конституционного права на личное участие в культурной жизни. К сожалению, таких механизмов у нас очень мало, когда человеку созданы благоприятные условия для самореализации.

Мы знаем, как много труда стоит родителям и детям, скажем, обучаться в музыкальной школе, как трудно организовать учителю из сельской местности поездку в музей. Мы постоянно сталкиваемся с просьбами учебных заведений об оказании поддержки для транспортировки и проживания детей, чтобы они могли присоединиться к каким-то мероприятиям.

И в то же время потребность огромная. Когда праздник 4 ноября объявили – День народного единства – мы первые два года на Васильевском спуске делали так называемое "Одеяло мира".  До 10 тысяч молодых людей приезжало к нам на два часа, чтобы походить с нами по Васильевскому спуску, помитинговать и отметить этот праздник. От Пскова до Тамбова. На автобусах. И уезжали обратно.

БЫКОВ: То есть со спросом проблемы нет.

ИВЛИЕВ: Да, есть спрос. У нас есть огромное количество школьников, которые в каникулярный период с охотой едут. Но условия, к сожалению, не созданы. И задача соединить вот это культурное наследие с туризмом была поставлена президентом в Великом Новгороде, когда проводился там государственный совет и совет по культуре. Были приняты такие решения. И мы сейчас напоминаем соответствующим министерствам спорта, туризма, культуры о том, что они должны нам дать эти предложения. И эти предложения должны быть не такие мечты, как у нас с вами, а это должны быть предложения государственной программы действий. С тем, чтобы в этой программе участвовало и государство, и бизнес, и местная власть, и власть федеральная. И интеллект туда должен быть приложен.

Причём, вы знаете, очень часто ставятся в тупик вопросами совершенно простыми. Когда я говорю: "А зачем сейчас человеку моих лет идти в сельский клуб?" Для чего мы содержим этот сельский клуб, что в этой инфраструктуре должно быть такого, что привлекало бы человека? По отношению к музею мы сейчас тоже должны сказать, что в этой экспозиции привлекает человека.

Когда я приезжаю в какой-нибудь музей и вижу, что там экспозиции 30 лет, то, если человек сходил туда школьником, сходил студентом, потом сводил своего ребёнка, ему что, внуков туда вести? В этом интерес? Самому-то интереса нет. Ну, если только память плохая, и кто-то не помнит, что там находится. Поэтому мы должны ещё ориентировать музеи не только на мечты будущие. Текущая жизнь должна быть интересна, экспозиция должна быть свежая и соответствовать XXI веку.

БЫКОВ: Понял. А сейчас я перечислю несколько фамилий: Красовский, Михайлов, Павлов, Праве, Прозрителев, Авдиев, Барановский, Бертрам, Боголюбов, Богословский. Десять фамилий. Это люди, которые основывали первые русские музеи. Ни одного памятника, ни одной памятной доски в стране по части этих людей я не знаю. Я знаю, что есть у нас памятник Третьякову в Москве. Вот, пожалуй, и всё. Надо бы поднимать их на щит.

ИВЛИЕВ: Мы хорошо знаем Цветаева.

БЫКОВ: Да, и Цветаева. Но там только доска висит памятная.

ИВЛИЕВ: Доска, и есть музей в Иваново.

БЫКОВ: К сожалению, мы... Я на пафосной ноте специально хотел закончить. Время у нас уже истекает. И я обещал сказать пару слов о ночи в музее. Вот у нас 27 мая ещё один праздник российский – День библиотек. Может быть, проведём ночь в библиотеке? Пора уже, пора уже. Ночью читать куда естественнее, чем смотреть на картины. Давайте прощаться.

ИВЛИЕВ: До свидания. Всё-таки ночь будем встречать в постели с книгой о музейной жизни.

БЫКОВ: Замечательное предложение, спасибо огромное. Вот такая история. Но это ещё не всё.